Ypsilanti steigt mit Stalin ins Bett

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Er bereichert sich nicht an deren Arbeit, sondern durch seine eigene Arbeit.

Marx hat das im "Kapital" eigentlich sehr anschaulich analysiert. Würde der Kapitalist sich nicht an der Arbeit seiner Angestellten bereichern, müsste er sie doch gar nicht engagieren.

Auch nicht meiner. Eine Verletzung der Rechte kann aber nur durch Gewalteinwirkung zu Stande kommen.

Was ist denn Gewalt. Der Gewaltbegriff kann doch unbeschränkt abstrahiert werden. Natürlich wirken auf einen Arbeitnehmer Gewalten ein, wenn er sich dazu entscheidet, für einen Arbeitgeber zu arbeiten. Im Grunde ist es einfach Erpressung. Der Kapitalist hat sich Kapital angeeignet, um produzieren zu können. Das hat der Arbeiter nicht.

Die Analogie zum feudalen Arbeitsverhältnis ist eigentlich sehr treffend: Der Landbesitzer hat das Land unter seine Kontrolle gebracht. Um sich ernähren zu können, muss der Bauer also auf den Ackern des Landbesitzers arbeiten und zwar immer eine gewisse Zeit für den Landbesitzer und den Rest der Zeit auf dem Land, was der Landbesitzer ihm für die eigene Ernährung zur Verfügung stellt.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Oliver von Palm
Nehmen wir mal, jemand verkauft sich als Sklave. Nach deiner Auffassung müsste das Rechtens sein. Der Sklave stellt damit aber seine eigenen Rechte in Frage. Wie stehst du dazu?

Er hat das Recht, über seinen eigenen Körper zu verfügen. Das kann er abtreten, indem er es verkauft, also gegen einen anderen Wert eintauscht. Wenn Du es ihm verbieten würdest, würde das bedeuten, dass Du das Recht über seinen Körper hast und er per se Sklave ist.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt

Er hat das Recht, über seinen eigenen Körper zu verfügen. Das kann er abtreten, indem er es verkauft, also gegen einen anderen Wert eintauscht. Wenn Du es ihm verbieten würdest, würde das bedeuten, dass Du das Recht über seinen Körper hast und er per se Sklave ist.

Und genau das ist der Punkt: Eine gewisse Beschränkung der individuellen Rechte ist notwendig, wenn der Staat die Rechte wahren soll.

[vSzP]

Original von Montgomery Scott

Marx hat das im "Kapital" eigentlich sehr anschaulich analysiert. Würde der Kapitalist sich nicht an der Arbeit seiner Angestellten bereichern, müsste er sie doch gar nicht engagieren.

Ohne Arbeitsteilung und weitere Produktionsfaktoren wäre die Arbeit eines Einzelnen nicht viel wert. Erst das Zusammenspiel von vielen Menschen, gepaart mit der richtigen Anzahl von Boden und Kapital wirkt sich wertschaffend aus.

Im Übrigen muss man "Das Kapital" garnicht mehr diskutieren: die Bibel der Kommunisten ist wissenschaftlich überholt: was Marx beobachtete waren örtliche Monopole in denen Unternehmer die Macht hatten, die MArx beschrieb. Aber kein vernünftiger Marktwirtschaftler möchte Monopole. Ergo, das was Marx beschrieben hat stimmt auf Monopolmärkten - die es zu verhindern gilt. Die Fundamente des Marktes - in erster Linie der Wettbewerb - hat Marx nicht angegriffen weil er das ganze Wirtschaftssystem schlicht nicht genügend erforscht hat.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Würde der Kapitalist sich nicht an der Arbeit seiner Angestellten bereichern, müsste er sie doch gar nicht engagieren.

Was heißt denn bereichern? Natürlich kann ein Eigentümerunternehmer üblicherweise recht wenig allein produzieren. Dann wendet er sich an Leute, die einen Produktionsfaktor anbieten, von dem er nur wenig hat - Arbeitskraft. Der Unternehmer wird zum Kunden. Du siehst - umgekehrt wird ein Schuh draus. Um zum Bereichern zurückzukommen: man bereichert sich in der Regel dadurch, indem man einen Wert gegen einen höheren Wert eintauscht. Der Arbeitgeber bietet Lohn, einen geringeren Wert für ihn, gegen Arbeit, den höheren Wert für ihn. Der Arbeitnehmer bietet Arbeit, einen geringeren Wert für ihn, gegen Lohn, einen höheren Wert für ihn.
Also - Bereicherung: für wen? Der Arbeitnehmer bereichert sich durch den Arbeitsvertrag in der Regel mehr als der Unternehmer.

Der Gewaltbegriff kann doch unbeschränkt abstrahiert werden.

Nein, es gibt klare Grenzen.

...

Es ist keine Erpressung. Und man muss zwischen willkürlichem und natürlichem Zwang unterscheiden.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Und genau das ist der Punkt: Eine gewisse Beschränkung der individuellen Rechte ist notwendig, wenn der Staat die Rechte wahren soll.

Wo müssen denn individuelle Rechte für Dich beschränkt werden?

[Oliver von Palm]

Sklaverei ist indiskutabel. Ich war immer der Überzeugung, dass das ein anerkannter Standart ist.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Wo müssen denn individuelle Rechte für Dich beschränkt werden?

Das müssen sie immer, sobald man so etwas wie einen Staat aufbaut. Denn das kann gar nicht funktionieren unter vollständiger Beibehaltung seiner Rechte. Daher ist es ja auch so schwer, internationale Strukturen zu schaffen: Damit diese funktionieren, müssen die Staaten einen Teil ihrer Souvernänität aufgeben.

[Montgomery Scott]

Original von vSzP
Im Übrigen muss man "Das Kapital" garnicht mehr diskutieren: die Bibel der Kommunisten ist wissenschaftlich überholt: was Marx beobachtete waren örtliche Monopole in denen Unternehmer die Macht hatten, die MArx beschrieb. Aber kein vernünftiger Marktwirtschaftler möchte Monopole. Ergo, das was Marx beschrieben hat stimmt auf Monopolmärkten - die es zu verhindern gilt. Die Fundamente des Marktes - in erster Linie der Wettbewerb - hat Marx nicht angegriffen weil er das ganze Wirtschaftssystem schlicht nicht genügend erforscht hat.

Überholt würde ich nicht sagen. Seine Theorien sind in ihren Grundstrukturen Fundamente für die moderne Wirtschaftswissenschaft geworden. Einige Fachbegriffe aus der Wirtschaftswissenschaft würde es ohne Marx gar nicht geben.

Die klassische marxistische Analyse ist sicher nicht erschöpfend, die analysiert Elemente des Kapitalismus aber absolut treffend und bis heute gültig.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Oliver von Palm
Sklaverei ist indiskutabel. Ich war immer der Überzeugung, dass das ein anerkannter Standart ist.

Lies bitte, was ich geschrieben habe.
"Wenn Du es ihm verbieten würdest, würde das bedeuten, dass Du das Recht über seinen Körper hast und er per se Sklave ist."