Navernische Republik

Original von Montgomery Scott
Für die Frage nach der Angemessenheit der Bezeichnung "Bombenholocaust" ist die Frage nach der wörtlichen Übersetzung irrelevant.

Ja. Und für die Frage nach der philologischen Angemessenheit der Bezeichnung ist die Frage nach der moralischen Angemessenheit irrelevant. Du argumentierst hier nur gegen deine Unterstellung und nicht gegen meine Äußerung.

Ich habe hier ständig nur philologisch argumentiert...

Original von pjotr
Ich habe hier ständig nur philologisch argumentiert...

Fröhlich an der Sache vorbei...

Original von Heinrich Julius von Jagonburg
Das ist ja wirklich schön wie geduldig ihr mir die politische Komponente des Wortes "Holocaust" erklärt, ändert allerdings immer noch nichts an der Tatsache, dass ich das bei meiner Aussage und der dahinterstehenden Überlegung außen vorgelassen habe. Und wenn ihr jetzt zehn mal sagt "das ist irrelevant" oder "darum geht es nicht", ändert es nichts an der Tatsache, dass es genau darum geht weil ich eine Betrachtung darüber angesetzt habe wie passend eine wörtliche Übersetzung wäre und nicht ob es moralisch in Ordnung ist dieses Wort in diesem Zusammenhang zu benutzen. Also Liebe Neusprech-Freunde überlasst doch die Entscheidung, zu welchem Wort und in welcher Weise ich eine philologische Betrachtung anstelle und in welchem Umfang oder eben auch gar keinem Umfang ich eine moralische Komponente in diese Betrachtung mit einfließen lasse, einfach mir. Vielen Dank

Moment! Der "Neusprech-Freund" hier bist du, indem du dem Begriff Holocaust eine neue, d. h. erweiterte Bedeutung beilegen willst.

Seit Jahrzehnten bezeichnet dieser Terminus spezifisch und ausschließlich den Völkermord des nationalsozialistischen Regimes in Deutschland und seiner Verbündeten an den europäischen Juden. Das ist geschichtswissenschaftlich insofern gerechtfertigt und geboten, als dass es Völkermorde zwar bereits seit der Antike gibt, der Holocaust aber in seiner industriell organisierten Ausführung und einem auch zum Zweck seiner Ausführung entfesselten Angriffskrieg eine ganz eigene Dimension einnimmt.

Das versuchst du zu leugnen, indem du ihn durch die Anwendung des Begriffs des Holocaust auch auf andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit historisch relativierst.

Original von Heinrich Julius von Jagonburg

Ja. Und für die Frage nach der philologischen Angemessenheit der Bezeichnung ist die Frage nach der moralischen Angemessenheit irrelevant. Du argumentierst hier nur gegen deine Unterstellung und nicht gegen meine Äußerung.

Hängt davon ab, was Du mit Deiner Äußerung zum Ausdruck bringen wolltest. Deine Reaktion war genau die, auf die Rechtsradikale hoffen, wenn sie fröhlich vom "Bombenholocaust" reden. Im einen Moment ist es ja "im Grunde gar nicht so falsch", im nächsten Moment ist die eine Kriegspartei im Grunde nicht schlimmer gewesen als die andere.

Moment! Der "Neusprech-Freund" hier bist du, indem du dem Begriff Holocaust eine neue, d. h. erweiterte Bedeutung beilegen willst.
Seit Jahrzehnten bezeichnet dieser Terminus spezifisch und ausschließlich den Völkermord des nationalsozialistischen Regimes in Deutschland und seiner Verbündeten an den europäischen Juden.

Nein. Der Begriff "Holocaust", der ursprünglich im Angelsächsischen Raum weit gebräuchlicher war, was allein dadurch ersichtlich ist dass er im jetzigen Sprachgebrauch mit c geschrieben wird, wohingegen das griechische "Kappa" in altgriechischen Lehnwörtern im Deutschen fast immer mit "K" wiedergegeben wurde, wird erst seit den vierziger Jahren in England mit der Shoa verbunden und hat sich in den USA und Deutschland erst Mitte bis Ende der Siebzigerjahre als Bezeichnung für die Shoa durchgesetzt. Es handelt sich dabei also um ein Lehnwort, das über den Umweg über das Englische aus dem Altgriechischen kommt. Vermutlich hat sich der Begriff über geschichtswissenschaftliche Fachtermini in der Umgangssprache festgesetzt.

Die ursprüngliche Bedeutung <olokaútoma (man denke sich das < als spiritus asper, besser lässt es sich nicht machen) als "in der Gänze verbrannt" bezog sich auf verschiedenste Formen des Brandopfers und fand in Bibelübersetzungen des Alten Testamentes häufig Verwendung. Sicher erinnert sich jeder an die Geschichte von Kain und Abel, deren Verbrennung von Wild und Getreide wird dort beispielsweise im Altgriechischen als <olokaútoma bezeichnet.

Später dann wurde der Begriff im lateinischen als holocaustum weiter verwendet und unter anderem in der Vulgata Bibel verwendet. Die im Mittelalter häufig vorkommenden Hexenverbrennungen bzw. Häretikerverbrennungen wurden meist als holokaustum bezeichnet. Im Deutschen wurde der Begriff im Laufe des Sechzehnten Jahrhunderts ungebräuchlich, was viel mit Luthers Bibelübersetzung zu tun hatte. Er übersetzte das holocaustum alsd Brandopfer, womit der Begriff in seiner symbolischen Bedeutung im Deutschen aus der Mode geriet. Im Englischen blieb der Begriff hingegen geläufig und wird gegen Ende des sechzehnten Jahrhunderts erstmalig auch auf Dinge wie Großbrände bei denen viele Menschen umkamen, oder allgemein ein Brand oder Feuer bei dem Menschen sterben, übertragen und blieb in der Sprache insgesamt in Verwendung.

Im Verlaufe des Neunzehnten Jahrhunderts und gegen Anfang des Zwanzigsten Jahrhunderts wurde dann die Bewertung "Holocaust" im Englischen auf Alles und Jedes übertragen, es musste überhaupt nichts mehr mit Feuer zu tun haben, Naturkatatsrophen wurden als "Holocaust" bezeichnet, ebenso wie der Völkermord der Türken an den Armeniern. Man kann sagen, dass die Bedeutungsverschiebung den Schwerpunkt mehr auf das "holo" als auf das "caust" verlegte. Insofern magst du Tatsächlich recht haben, dass die Shoa der zu diesem Zeitpunkt vorherrschenden Bedeutung des Wortes "Holocaust" als möglichst gründliche und totale Vernichtung am nächsten kommt und somit ihre Berechtigung hat.
Genau das war vermutlich auch der Grund warum der Begriff Mitte der Vierziger in England in Mode kam.

Wenn ich also diese begriffliche Überlegung anstelle, dann beziehe ich mich nicht auf deine seit dreißig Jahren festgelegte Auslegung und in deinen Aussagen alleingültige Auslegung des Begriffes, sondern die dem Begriff eigene jahrtausende alte Geschichte. Ich lege ihm also keine neue, bzw. erweiternde Bedeutung bei, sondern rufe mir seine ursprüngliche Bedeutung ins Gedächtnis, bevor Leute wie du kamen, die meinten, man dürfe dieses Wort nur auf einen ganz bestimmten Kontext ziehen und vermeldeten, dass jeder der sich noch an seine alte Bedeutung erinnert, ein Nazi ist.

Ich habe nicht fünf Jahre des Studiums des Altgriechischen hinter mir, um mich von dir altklug und noch dazu sachlich falsch über die Herkunft, Bedeutung und Begriffsgeschichte eines altgriechischen Fremdwortes belehren zu lassen.

Das versuchst du zu leugnen, indem du ihn durch die Anwendung des Begriffs des Holocaust auch auf andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit historisch relativierst.

Da bist du im Irrtum. Ich verwende den Begriff Holocaust generell nicht, sondern verwende den Begriff Shoa. Auch in diesem Fall habe ich keinen Begriff verwendet, sondern ich habe ein altgriechiches Fremdwort, dass über den Umweg aus dem Englischen in unsere Sprache kommt übersetzt und die Übersetzung als inhaltlich passend zu einem Vorgang erachtet, was auch durchaus mit der Begriffshistorie zu verantworten wäre. Ich habe mich dabei nicht des Begriffsinhaltes an Sich bedient.

Ich weise dich im übrigen darauf hin, dass, sollte ich die Shoa tatsächlich relativiert haben, ich mich der Volksverhetzung strafbar gemacht habe. Indem du mir dies unterstellst, machst du dich eventuell gemäß § 164 (2) selbst strafbar. Ganz davon abgesehen, dass ich das als Beleidigung auffasse. Vielleicht solltest du deine Worte ein bisschen weniger unterstellend wählen, obgleich es natürlich einiges an Amüsement zu bieten hätte, sollte es diesbezüglich tatsächlich zu einem Rechtsstreit kommen. Das wäre gewissermaßen einmalig.

Hängt davon ab, was Du mit Deiner Äußerung zum Ausdruck bringen wolltest. Deine Reaktion war genau die, auf die Rechtsradikale hoffen, wenn sie fröhlich vom "Bombenholocaust" reden. Im einen Moment ist es ja "im Grunde gar nicht so falsch", im nächsten Moment ist die eine Kriegspartei im Grunde nicht schlimmer gewesen als die andere.

Die Worte "im Grunde gar nicht so falsch" habe ich nicht verwendet, ich bitte doch darum korrekt zu zitieren. Bei all der Betroffenheit scheint man völlig vergessen zu haben mich nach meiner moralischen Ansicht diesbezüglich zu fragen. Dieses Versäumnis sei euch verziehen, ich will ohne Frage eine Aussage dazu machen: Die Shoah und die Bombenangriffe der Allierten sind nicht zu vergleichen. Punkt aus.

Ich erdreiste mir mal, wieder zum Thema zu kommen: Dieter Althaus ist vor wenigen Minuten als Ministerpräsident und CDU-Landeschef zurückgetreten.

Original von Fabian Montary
Ich erdreiste mir mal, wieder zum Thema zu kommen: Dieter Althaus ist vor wenigen Minuten als Ministerpräsident und CDU-Landeschef zurückgetreten.

Schade, das macht schwarz-rot wahrscheinlicher.

Original von Montgomery Scott

Schade, das macht schwarz-rot wahrscheinlicher.

Das macht schwarz-rot sogar sehr wahrscheinlich. Frau Lieberknecht steht für den jetzt eingetretenen Fall ja angeblich schon in den Startlöchern.

Bedauerlich, ich hätte Bodo Ramelow das Amt allemal gegönnt. Aber wie immer sehr bezeichnend, dass die SPD lieber einen CDU-Kandidaten als einen linken Kandidaten zum Ministerpräsidenten wählt, wo sie ja noch vor einer Woche vorgeblich für die Ablösung der CDU gekämpft hat.