Schlüsselszenen des Spätkapitalismus

[Konrad Grimm]

Nochmal, Du bist der Diskussion im anderen Thema ja ausgewichen: Ist das jetzt eine Frage des zugrundeliegenden Ismus, oder eins der handelnden Akteure? Ich behaupte, eine sozialistische Planwirtschaft ist keinesfalls weniger krisenanfällig.

Wir reden doch im Moment nur deshalb über ein Systemversagen, weil das so wunderbar vom individuellen Versagen ablenkt, zumal mit dem bösen "Kapitalismus" ein sehr beliebter Sündenbock zur Verfügung steht.

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Nochmal, Du bist der Diskussion im anderen Thema ja ausgewichen: Ist das jetzt eine Frage des zugrundeliegenden Ismus, oder eins der handelnden Akteure? Ich behaupte, eine sozialistische Planwirtschaft ist keinesfalls weniger krisenanfällig.

Jede Wirtschaftsordnung ist prinzipiell krisenanfällig, das ist völlig klar. Im Übrigen widersprechen sich auch Kapitalismus und Planwirtschaft nicht. Das Gegenstück zu Planwirtschaft ist Marktwirtschaft.

Wir reden doch im Moment nur deshalb über ein Systemversagen, weil das so wunderbar vom individuellen Versagen ablenkt, zumal mit dem bösen "Kapitalismus" ein sehr beliebter Sündenbock zur Verfügung steht.

Das Wesentliche an der aktuellen Krise - und der Anlass, aus dem ich sie thematisiert habe - ist für mich die Tatsache, dass daran, wer was für Maßnahmen zu ihrer Überwindung ergreift, die politisch-ökonomischen Machtverhältnisse deutlich werden und und insbesondere sichtbar wird, dass der Kapitalismus eben keineswegs einfach die ewige natürliche Ordnung der Dinge ist sondern dass er darin besteht, dass der Staatsapparat dafür sorgt, dass die Rahmenbedingungen dafür gegeben sind, dass das Großkapital die ökonomische Macht ausübt.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Wolfgang Müller
Momentan greift der Staat ein, um zu verhindern das der Kapitalismus zusammenbricht.

Wenn der Staat in solche Dinge eingreift und das Bankensystem mittlerweile praktisch steuert, Leben wir im Sozialismus; die paar übriggebliebenen Freiheiten, die uns bleiben, machen das System nicht kapitalistisch.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Wenn der Staat in solche Dinge eingreift und das Bankensystem mittlerweile praktisch steuert, Leben wir im Sozialismus; die paar übriggebliebenen Freiheiten, die uns bleiben, machen das System nicht kapitalistisch.

Das ist mal wieder die übelste begriffliche Verirrung bis jetzt. Weder hat "Kapitalismus" etwas mit Freiheit noch "Sozialismus" etwas mit Steuerung zu tun.

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Jede Wirtschaftsordnung ist prinzipiell krisenanfällig, das ist völlig klar. Im Übrigen widersprechen sich auch Kapitalismus und Planwirtschaft nicht. Das Gegenstück zu Planwirtschaft ist Marktwirtschaft.

Richtig. Deswegen habe ich ja auch von der sozialistischen Planwirtschaft gesprochen.

Das Wesentliche an der aktuellen Krise - und der Anlass, aus dem ich sie thematisiert habe - ist für mich die Tatsache, dass daran, wer was für Maßnahmen zu ihrer Überwindung ergreift, die politisch-ökonomischen Machtverhältnisse deutlich werden und und insbesondere sichtbar wird, dass der Kapitalismus eben keineswegs einfach die ewige natürliche Ordnung der Dinge ist sondern dass er darin besteht, dass der Staatsapparat dafür sorgt, dass die Rahmenbedingungen dafür gegeben sind, dass das Großkapital die ökonomische Macht ausübt.

Zu einfach, zumal, wer ist schon "das Großkapital"? Ich würde soweit zustimmen, dass der Kampf zwischen big government und big business ein reiner Showkampf ist. Politische und wirtschaftliche Macht sind stark verbandelt. Ich sehe allerdings nicht, dass etwa etwas gewonnen wäre, wenn wir zum Sozialismus schwenken würden. Jede wirklich andere Gesellschaftsordnung setzt andere Menschen voraus. Andere Menschen haben wir aber eben gerade nicht. Die Unvermeidbarkeit von Herrschaft ist ein systemunabhängiger Tatbestand.

Es kommt auf die Menschen an, die die Herrschaft ausüben, weniger auf die Systeme. Deswegen kann das Ziel nur die Aristokratie sein (ja, zugegeben, dass "die Besten herrschen" sollen ist ungefähr so hilfreich wie "einfache Regel: tu das richtige"; aber es bringt uns trotzdem auf die richtige Spur, nämlich dass wir über Individuen reden müssen, nicht über Systeme)

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Zu einfach, zumal, wer ist schon "das Großkapital"? Ich würde soweit zustimmen, dass der Kampf zwischen big government und big business ein reiner Showkampf ist. Politische und wirtschaftliche Macht sind stark verbandelt. Ich sehe allerdings nicht, dass etwa etwas gewonnen wäre, wenn wir zum Sozialismus schwenken würden. Jede wirklich andere Gesellschaftsordnung setzt andere Menschen voraus. Andere Menschen haben wir aber eben gerade nicht.

Andere Sozialisation, andere Ideologie: Andere Menschen. Der Mensch in der Industriegesellschaft wird von Kindesbeinen an darauf abgerichtet, in den Kapitalismus zu passen. Es ist völlig unplausibel, warum er nicht in einer anderen Wirtschaftsordnung leben können sollte.

Die Unvermeidbarkeit von Herrschaft ist ein systemunabhängiger Tatbestand.

Emanzipation ist aber historische Tatsache. Vor ein paar hundert Jahren hat man in Bezug auf die absolute Monarchie so gesprochen wie Du heute über den Kapitalismus.

Es kommt auf die Menschen an, die die Herrschaft ausüben, weniger auf die Systeme. Deswegen kann das Ziel nur die Aristokratie sein.

Es kommt nicht auf die Menschen an. In großen Dimensionen ist es recht gleichgültig, welcher Mensch da nun Macht hat. Wären die Politiker und Spitzenmanager von heute im Kindesalter durch andere ersetzt worden, würde die Welt heute nicht großartig anders aussehen. Es kommt nur auf das System an, da letztendlich die Wahrung von Interessen das Entscheidende ist.

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Andere Sozialisation, andere Ideologie: Andere Menschen. Der Mensch in der Industriegesellschaft wird von Kindesbeinen an darauf abgerichtet, in den Kapitalismus zu passen. Es ist völlig unplausibel, warum er nicht in einer anderen Wirtschaftsordnung leben können sollte.

Du kannst sie auch auf den Sozialismus drillen. Und dann?
Im übrigen, wer wenn nicht neue Führer soll den Weg in das neue System ebnen?

Emanzipation ist aber historische Tatsache. Vor ein paar hundert Jahren hat man in Bezug auf die absolute Monarchie so gesprochen wie Du heute über den Kapitalismus.

Setzt voraus, es habe sich dadurch irgendetwas wesentliches geändert. Ich halte es da aber mit den Stoikern und Nietzsche: Wiederkehr des ewig gleichen, Fortschritt ist eine Illusion.

Es kommt nur auf das System an, da letztendlich die Wahrung von Interessen das Entscheidende ist.

Die Interessen von Menschen, wohlgemerkt.

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Du kannst sie auch auf den Sozialismus drillen. Und dann?
Im übrigen, wer wenn nicht neue Führer soll den Weg in das neue System ebnen?

Der Drill muss schlicht und einfach ein Ende haben.

Setzt voraus, es habe sich dadurch irgendetwas wesentliches geändert. Ich halte es da aber mit den Stoikern und Nietzsche: Wiederkehr des ewig gleichen, Fortschritt ist eine Illusion.

Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Realität das widerlegt.

Die Interessen von Menschen, wohlgemerkt.

Korrekt. Und Emanzipation bedeutet, dass die Voraussetzungen geschaffen werden, dass jeder Mensch seine Interessen als gleichberechtigtes Mitglied der Gemeinschaft wahrnehmen kann.

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Der Drill muss schlicht und einfach ein Ende haben.

Dass man am besten bei der Pädagogik anfängt ist ja keine neue Erkenntnis. Schön. Praktizieren wir also pädagogische Zurückhaltung und schauen, was rauskommt.

Hauptprobleme:

A. Wir wissen nicht, was bei ergebnisoffener Erziehung rauskommt. Die Bewertung, ob die Ergebnisse gut oder schlecht sind, wird dennoch zu treffen sein.
B. Das löst unsere Gegenwartsprobleme nicht.

Korrekt. Und Emanzipation bedeutet, dass die Voraussetzungen geschaffen werden, dass jeder Mensch seine Interessen als gleichberechtigtes Mitglied der Gemeinschaft wahrnehmen kann.

Aus dem Kopf zitiert, glaub ich von Antisthenes:

"Gleiches Recht für alle," forderten die Schafe. "Ihr wollt uns gleich sein?" antworteten die Löwen, "so laßt euch Zähne und Klauen wachsen!"

Ungleichheit ist Faktum. Wer seine Interessen heute nicht durchsetzen kann, wird es nie können, weil er eben unfähig ist. Ich sage ja immer auch: jeder verdient, was er verdient.

[Palin Waylan-Majere]

Original von Konrad Grimm

Ungleichheit ist Faktum. Wer seine Interessen heute nicht durchsetzen kann, wird es nie können, weil er eben unfähig ist.

Dann würde es ja nie Regierungswechsel geben. Und sowas wie Revolutionen hätte es auch nicht gegeben.