Jörg Haider ist tödlich verunglückt...

[Montgomery Scott]

Original von Kreittmayr
Integration meint, dass man die fundamentalen Werte, auf denen eine Gesellschaft bzw das Zusammenleben dieser Gruppe von Menschen aufgebaut ist, für sich annimmt und akzeptiert, und das nötige Handwerkszeug lernt, um sich im Rahmen dieser Gesellschaft erfolgreich orientieren und interagieren zu können. Es geht darum, dass es in einer Gesellschaft bestimmte Regeln gibt, die akzeptiert und praktiziert werden müssen, wenn diese Gesellschaft zum Nutzen aller weiterbestehen soll. Würde ich jetzt mal spontan sagen.

Das ist denk ich sehr nah dran an der Bedeutung, die der Begriff in der politischen Öffentlichkeit hat. Witzigerweise hat nach dieser Definition z. B. der Stalinismus schlicht alle seine Bürger "integriert", was sehr gut illustriert, warum die Forderung nach "Integration" die Menschenrechte von Zuwanderern missachtet.

[Kreittmayr]

Ich denke, man könnte ein Argument in die Richtung konstruieren, dass der Integrationsbegriff nicht neutral ist gegenüber den spezifischen Regelinhalten, die in einer Gesellschaft gelten, da nicht alle x-beliebigen Regeln eine Gesellschaft objektiv dauerhaft zusammenhalten können. Es gibt soetwas wie disfunktionale Sozialordnungen, Sozialordnungen, die auf irrationalen Regeln beruhen und sich daher auf Dauer selbst vernichten. Ich würde den Stalinismus als eine besonders stark irrationale Gesellschaftsform dazurechnen, und in so einem Fall kann man auch nicht wirklich von Integration sprechen, sondern allenfalls von Missintegration, und die wird immer durch Zwang erreicht, nicht, weil das Befolgen der Regeln eigennützig profitabel wäre, wie es bei einer wirklichen Integration der Fall wäre. Ich glaube übrigens, dass die BRD-Sozialordnung ebenfalls zu einem guten Teil auf irrationalen Regeln beruht und sich auf lange Sicht selbst zerstören wird.

[Palin Waylan-Majere]

Also ne Diktatur kann man ja mit vielem kritisieren, aber warum ausgerechnet mit irrational?

[Kreittmayr]

Original von Palin Waylan-Majere
Also ne Diktatur kann man ja mit vielem kritisieren, aber warum ausgerechnet mit irrational?

Weil Vernunft und Rationalität die wesentlichen Werkzeuge sind, um zu leben und zu gedeihen. Wenn der Mensch Erfolg haben will, dann muss er seinen Verstand einsetzen, um die Zusammenhänge der Welt zu verstehen und dieses Wissen dann zu benutzen, um sie seinen Bedürfnissen gemäß umzugestalten: Nature, to be commanded, must be obeyed. (Francis Bacon) ... Wenn menschliches Leben und Gedeihen der Maßstab der Moral sind, dann ist Irrationalität der Inbegriff des Bösen. Der irrationale Mensch befindet sich im Widerspruch zu Realität und kann in ihr nichts als Leid, Zerstörung und Tod erreichen. Wer versucht, sich gegen die Realität zu stemmen, wird sich an ihr den Kopf stoßen.

Und Diktaturen sind extrem irrationale Systeme, die sich dadurch auszeichnen, dass sie auf Dauer ein völlig lebensfeindliches Klima schaffen, in dem normales menschliches Leben und Gedeihen nicht mehr möglich ist.

[Lady Enigma]

Original von Montgomery Scott

Nein, die Forderung nach Integration ist die Forderung, das eigene Privatleben dem, was von bestimmten Menschen lokal als "Leitkultur" definiert wird, anzupassen oder sich wegzuscheren.

Na dann sollte man doch auch endlich aufhören, sich über diese Ehrenmorde aufzuregen...Oder über die Beschneidung von Mädchen... Zumindest das sehen diese Leute als Privatsache an.
Wie sieht es eigentlich aus, wenn hier irgendwie kanibalische Angehörige eines bedrohten Stammes hingelangen?
@ Kreittmeyer, Majere: Die Stalinherrschaft war wirklich auf monströse Weise irrational. Schon, weil man keine Chance hatte, sich auf Dauer ihren Regeln anzupassen. Sie änderten sich und zwar unlogisch und nach undurchschaubaren Gründen.
Da gibt es einen sehr treffenden Witz aus dieser Zeit:
Iwanov, Sergejev und Jazev sitzen im Lager und reden über wielang und warum. Iwanov: Hab zehn Jahre wegen Spionage. War zehn Minuten vor den anderen am Arbeitsplatz.
Sergejev: Hab zehn Jahre wegen Sabotage, bin zehn Minuten zu spät gekommen.
Jazev: Hab fünfundzwanzig Jahre wegen Opportunismus. Ich war pünktlich...

[Montgomery Scott]

Original von Lady Enigma
Na dann sollte man doch auch endlich aufhören, sich über diese Ehrenmorde aufzuregen...Oder über die Beschneidung von Mädchen... Zumindest das sehen diese Leute als Privatsache an.
Wie sieht es eigentlich aus, wenn hier irgendwie kanibalische Angehörige eines bedrohten Stammes hingelangen?

Du verfehlst den Punkt. Es geht doch nicht darum, ob eine bestehende rational aufgebaute Rechtsordnung für Zuwanderer gilt, natürlich tut sie das. Wie gerade ausgeführt meint "Integration" aber weit mehr bzw. etwas ganz anderes.

[Lady Enigma]

So, worum geht es denn Deiner Meinung nach bei der Integration?
Niemand fordert, daß die Leute Religion oder sonstwas aufgeben.
Da würde ich auch auf die Barrikaden gehen. Und wenn ich mal überlege, wie Gutmenschen Andersdenkende diffamieren, war Haider doch eher moderat.
Übrigens...

[Kreittmayr]

Ja, in erster Linie vor allem auch Akzeptanz der Rechtsordnung als legitim (und das schließt meist einen ganzen Rattenschwanz an anderen Werten ein, auf denen diese Rechtsordnung basiert). Ich denke, das ist der wesentliche Schritt in Richtung Integration, neben dem Erlernen der Amtssprache, um sich in der Gesellschaft verständig machen zu können.

[Kauli]

Original von Lady Enigma
[...][
Da gibt es einen sehr treffenden Witz aus dieser Zeit:
Iwanov, Sergejev und Jazev sitzen im Lager und reden über wielang und warum. Iwanov: Hab zehn Jahre wegen Spionage. War zehn Minuten vor den anderen am Arbeitsplatz.
Sergejev: Hab zehn Jahre wegen Sabotage, bin zehn Minuten zu spät gekommen.
Jazev: Hab fünfundzwanzig Jahre wegen Opportunismus. Ich war pünktlich...

Da gibt es einen passenderen.

Sitzen im Jahr 1938 3 Leute im Gulag. Fragt der eine: "Sag mal, warum bist du hier?" "1936 war ich für Iwan Iwanowitsch und du?" Meint der zweit "1937 war ich gegen Iwan Iwanowitsch." Mit Blick auf den dritten "Und du?" "Ich bin Iwan Iwanowitsch"

[Lady Enigma]

Kenn ich.