FDP dreht am Rad?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Rainer Zufall
Das natürlich Unsinn. Der Schlieffenplan bedurfte eines schnellen Vorstoßes nach Paris. Da es aussichtslos schien die Verteidigungsstellungen der Franzosen nördlich von Belfort zu durchbrechen, mußte das deutsche Heer zwingend durch Belgien, sonst hätten sie es sich auch gleich sparen können.

Deswegen schrieb ich: guten Grund. Muss es England interessieren, wie Deutschland seine Probleme löst, in die es sich selbst hineinmanövriert hat?

[Konrad Grimm]

Original von Baudouin de Billancourt
Die Frage muss man beantworten, wenn man wissen will, ob Deutschland zu Recht haftbar gemacht worden ist. Dass es so oder so haftbar gemacht worden wäre, ändert nichts an der moralischen Frage.

Deutschland ist zurecht haftbar gemacht worden, weil es verloren hat. Vae victis - wehe dem Besiegten! Und wer die Macht hat, hat Recht.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Konrad Grimm
Deutschland ist zurecht haftbar gemacht worden, weil es verloren hat. Vae victis - wehe dem Besiegten! Und wer die Macht hat, hat Recht.

Die Frage nach Sieg oder Niederlage beantwortet hier aber nicht den moralischen Aspekt.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Ja: kann. Nun wird der jeweils qualifizierte Ingenieur auf einem der oberen Posten aber wahrscheinlich bessere Arbeit verrichten - also mehr Leistung erbringen - als ein Schlosser. Deswegen ist es nur gerecht, wenn er mehr verdient - so viel, wie ihm der Arbeitgeber zu zahlen bereit ist.

Natürlich ist Qualifikation etwas wert und ein besser qualifizierter Arbeiter darf mehr verdienen. Davon ist auch nicht die Rede.

sie tragen das Risiko;

...das neue Investitionsmethoden der Finanzwirtschaft immer weiter senken. Außerdem tragen sie kein persönliches Risiko. Ich will mal einen Unternehmer sehen, der mit einem großen Unternehmen pleite gegangen ist und jetzt Sorgen hat, sich und seine Familie zu ernähren. Sie tragen das Risiko, Kapital zu verlieren, das mag sein.

der Großteil der Rendite wird wieder investiert, um das Unternehmen am Leben zu erhalten, um durch neue Maschinen die Produktivität des Arbeiters zu erhöhen, der dadurch wieder mehr Geld bekommt usw.

Kurz: Das Kapital wird investiert, um es noch weiter zu vermehren. Um die Rendite noch weiter zu steigern.

Die Investoren und die Vorgesetzten ermöglichen doch erst, dass die Arbeit des Arbeiters nach viielen Schritten in Geld umgewandelt werden kann - daher kann man nich sagen, sie würden einen Teil des Geldes abschöpfen.

Nach dieser Logik war die Menschheit vor Erfindung des Managements und des privaten Kapitalbesitzes gar nicht überlebensfähig. Im Übrigen sehe ich nicht, was das daran ändern sollte, dass Investoren den Mehrwert abschöpfen.

Kommt auf die Interpretation von "wichtig" an.

Als Maßstab würde ich ganz spontan die Produktivität wählen.[/quote]
Produktiv ist aber eben erst die Kombination aller Teile einer Arbeitsteilung.

[Konrad Grimm]

Wenn Du meinen letzten Satz normativ deutest, schon.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Nach dieser Logik war die Menschheit vor Erfindung des Managements und des privaten Kapitalbesitzes gar nicht überlebensfähig.

Nach dieser Logik kann der Arbeiter keine Maschinen bedienen, wenn es nicht irgendwann jemanden gegeben hat, der diese Maschinen erfunden hat. Nach dieser Logik konnte kein Mensch Fleisch grillen, wenn ein anderer Mensch nie entdeckt hätte, wie man Feuer macht. Nach dieser Logik wären Menschen nie aus den Höhlen gekommen ohne die Menschen, die entdeckt haben, welche Arbeitsschritte man machen muss, um ein Haus zu bauen.

Im Übrigen sehe ich nicht, was das daran ändern sollte, dass Investoren den Mehrwert abschöpfen.

Ich greife das Konstrukt Mehrwert als solches an.

Produktiv ist aber eben erst die Kombination aller Teile einer Arbeitsteilung.

Dennoch sind die Arbeiten, die Du unter der Gestaltungsfreiheit zusammenfasst, viel wichtiger für die Arbeitsteilung. Wenn ein Mensch mit seinen bloßen Händen buddelt, um den Grund für ein Haus vorzubereiten, braucht er ziemlich lange. Mit einem Bagger braucht er vielleicht ein Tausendstel dieser Zeit. Das Ergebnis, also die Leistung, ist gleich. Die Produktivität des Arbeiters hat sich nicht durch den Arbeiter erhöht, das machten derjenige, der den Bagger erfunden hat und der, der ihn bereitgestellt hat. Dass der Arbeiter für die gleiche Leistung weniger Zeit braucht und viel mehr Geld verdient, das ist ein Geschenk des Erfinders und des Kapitalisten.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Konrad Grimm
Wenn Du meinen letzten Satz normativ deutest, schon.

Ja. Sieg und Niederlage sind aber keine geeigneten Maßstäbe.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Nach dieser Logik kann der Arbeiter keine Maschinen bedienen, wenn es nicht irgendwann jemanden gegeben hat, der diese Maschinen erfunden hat. Nach dieser Logik konnte kein Mensch Fleisch grillen, wenn ein anderer Mensch nie entdeckt hätte, wie man Feuer macht. Nach dieser Logik wären Menschen nie aus den Höhlen gekommen ohne die Menschen, die entdeckt haben, welche Arbeitsschritte man machen muss, um ein Haus zu bauen.

Nein, eine Erfindung ist etwas anderes als eine Investition.

Ich greife das Konstrukt Mehrwert als solches an.

Dann gib Dir mal etwas mehr Mühe

Dennoch sind die Arbeiten, die Du unter der Gestaltungsfreiheit zusammenfasst, viel wichtiger für die Arbeitsteilung.

Richtig, daher ist man ja auch bestrebt, sie auszuüben und die unwichtige aber eben doch nötige Arbeit andere machen zu lassen.

Dass der Arbeiter für die gleiche Leistung weniger Zeit braucht und viel mehr Geld verdient, das ist ein Geschenk des Erfinders und des Kapitalisten.

...und dass er entlassen wird, wenn man es mit solchen Innovationen geschafft hat, ihn betriebswirtschaftlich überflüssig zu machen.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Nein, eine Erfindung ist etwas anderes als eine Investition.

Okay, keine Erfinder, sondern Kapitalisten. Dennoch kann der Arbeiter keine Maschinen bedienen, die es nicht gibt, weil sie nie finanziert wurden.

Dann gib Dir mal etwas mehr Mühe

Also, ich fand den letzten Teil meines 23:05-Beitrags gelungen

...und dass er entlassen wird, wenn man es mit solchen Innovationen geschafft hat, ihn betriebswirtschaftlich überflüssig zu machen.

Tja - dann muss er lernen, Bagger zu bauen. Jedenfalls wird es immer genug Arbeit geben, sofern nicht die Politik hereinpfuscht.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Okay, keine Erfinder, sondern Kapitalisten. Dennoch kann der Arbeiter keine Maschinen bedienen, die es nicht gibt, weil sie nie finanziert wurden.

Korrekt. Und wenn das Kapital nicht in Privathänden ist, existiert es nicht oder was meinst Du?

Also, ich fand den letzten Teil meines 23:05-Beitrags gelungen

Also mich hat er nicht überzeugt

Tja - dann muss er lernen, Bagger zu bauen. Jedenfalls wird es immer genug Arbeit geben, sofern nicht die Politik hereinpfuscht.

Jedenfalls immer dann, wenn es genug Wachstum gibt. Das ist aber nicht der Punkt. Es geht darum, dass es eine breite Schicht (die mittlerweile aber sehr heterogen ist) gibt, die von ihrer Sozialisation, ihrer Ausbildung und ihrem Milieu her nur eine Rolle zu erfüllen haben: Sie führen technokratische Arbeit aus. Das, was ihnen neben ihrer Subsistenz an Handlungs-/Gestaltungsfreiheit bliebe, wurde und wird ihnen laufend in einem komplexen Vorgang von der kapitalistischen Elite enteignet.

Ich gebe den Sozialismus-Kritikern in einem Punkt übrigens recht: Es ist ein Dilemma. Wer antikapitalistisch handeln will, hat den Anspruch, Befreiung in einer Gesellschaft durchzuführen, die sich bereits im aktuell liberalsten System befindet. Das ist und bleibt ein Dilemma, weil es keinen konkreten Ausweg gibt (wie Marx an vielen Stellen eigentlich impliziert aber es da selbst nicht so genau genommen hat; bei Adorno und Horkheimer finden sich aber geniale Passagen zu diesem Thema). Eine einheitliche Arbeiterklasse, die über die Grenzen des Erträglichen ausgebeutet wird und eine Revolution durchführt, gibt es ganz einfach nicht, das ist Fakt. Anliegen muss es sein, die Menschen, welche selbst von ihrer Sozialisation an tief in diesem System verwurzelt sind, welches sie als selbstverständlich empfinden, auf die Knechtschaft aufmerksam zu machen, unter die eine solche Art gemeinschaftlichen Wirtschaftens sie stellt. Denn wie unmenschlich dieser Mechanismus ist, hängt immer von den Menschen ab, die Teil davon sind.