Hugo Chavez - Irrer auf dem Präsidentensitz

[Michael Schneider]

Original von Montgomery Scott

Das liberale Eigentumsverständnis war Basis für die Entstehung des Kapitalismus, das stimme ich zu.

Naja. Da setzt du ja schon "Besitz zu haben, mit ihm zu tun, was man selbst will und ihn mehren zu wollen" mit Kapitalismus gleich. Das find ich dann doch etwas radikal. Außerdem schwingt da in deinen Worten immer diese "Versklavung des Arbeitertums" mit, die eben im Kapitalismus explizit nicht besteht.

[Montgomery Scott]

Original von Michael Schneider

Naja. Da setzt du ja schon "Besitz zu haben, mit ihm zu tun, was man selbst will und ihn mehren zu wollen" mit Kapitalismus gleich. Das find ich dann doch etwas radikal.

Nein, Kapitalismus ist die Herrschaft des Kapitals. Kapital ist investierter Besitz. Und dieses Kapital diktiert seiner Natur nach eine gewisse Logik. Und das ist Kapitalismus.

Außerdem schwingt da in deinen Worten immer diese "Versklavung des Arbeitertums" mit, die eben im Kapitalismus explizit nicht besteht.

Ob diese Versklavung besteht, ist eben Definitionssache. Die Frage nach der Versklavung ist auch keine Ja-Nein-Frage. Es geht bei dieser Frage immer um den Grad an Versklavung.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Nein, Kapitalismus ist die Herrschaft des Kapitals. Kapital ist investierter Besitz. Und dieses Kapital diktiert seiner Natur nach eine gewisse Logik. Und das ist Kapitalismus.

Fangen wir man ganz von vorn an: Kapital ist kein Lebewesen. Es hat kein Bewusstsein und keinen Willen. Es kann nicht herrschen oder diktieren. Deswegen kann Kapitalismus nicht das sein, wovon du sprichst.

Ob diese Versklavung besteht, ist eben Definitionssache. Die Frage nach der Versklavung ist auch keine Ja-Nein-Frage. Es geht bei dieser Frage immer um den Grad an Versklavung.

Fangen wir wiederum von vorn an: Zur Versklavung bedarf es Menschen. Menschen haben aber nicht den "Zwang" erfunden, dass der Mensch essen muss, um zu leben, und arbeiten muss, um zu essen. Dementsprechend geht es hier um eine Ja-Nein-Frage, die mit Nein beantwortet werden muss.

[Aaron Sulla]

Zur Versklavung bedarf es Menschen. Menschen haben aber nicht den "Zwang" erfunden, dass der Mensch essen muss, um zu leben, und arbeiten muss, um zu essen.

Aaaah ich verstehe! "Arbeit macht Frei", das ist es doch was du uns damit sagen willst, oder?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Aaron Sulla
Aaaah ich verstehe! "Arbeit macht Frei", das ist es doch was du uns damit sagen willst, oder?

Nö. Wie kommst du drauf? "Arbeit macht frei" und "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen" sind Parolen zweier zutiefst antikapitalistischer, sprich sozialistischer, Ideologien. Ich stelle nur Naturgesete fest.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Fangen wir man ganz von vorn an: Kapital ist kein Lebewesen. Es hat kein Bewusstsein und keinen Willen. Es kann nicht herrschen oder diktieren. Deswegen kann Kapitalismus nicht das sein, wovon du sprichst.

Ach ja? Was ist Kapital denn dann? Ein Gegenstand? Ein Wert? Kapital ist nicht nur einfach etwas, es ist etwas in einer bestimmten Lage. Quasi eine fiktive Substanz, die sich aus etwas Gegenständlichem und einer bestimmten Rolle zusammensetzt. Und natürlich kann so etwas herrschen. Es tut Dinge schließlich sozusagen von alleine.

Fangen wir wiederum von vorn an: Zur Versklavung bedarf es Menschen. Menschen haben aber nicht den "Zwang" erfunden, dass der Mensch essen muss, um zu leben, und arbeiten muss, um zu essen. Dementsprechend geht es hier um eine Ja-Nein-Frage, die mit Nein beantwortet werden muss.

Zur Versklavung bedarf es Menschen? Warum das denn? Desweiteren solltest Du präziser auf das eingehen, was ich geschrieben habe. Nicht einfach der Zwang zur Ernährung bedingt die Versklavung im Kapitalismus. Mal andersrum gefragt: Nach liberaler Theorie ist ein Sklave in dem Moment kein Sklave mehr, wo er die Handlung des Unterschreibens eines Arbeitsvertrags getätigt hat. Und das ist ein Kriterium, was völlig an der Realität vorbeigeht. Wenn ich meinem Sklaven keine Wahl lasse als einen Vertrag mit mir einzugehen, ändert das nichts an seiner faktischen Versklavung.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Ach ja? Was ist Kapital denn dann?

Du sprachst von investiertem Besitz. Das gefällt mir.

Und natürlich kann so etwas herrschen. Es tut Dinge schließlich sozusagen von alleine.

Selbstverständlich nicht. Kapital bringt dich, wohin du willst, kann aber nicht dich als Fahrer ersetzen.

Mal andersrum gefragt: Nach liberaler Theorie ist ein Sklave in dem Moment kein Sklave mehr, wo er die Handlung des Unterschreibens eines Arbeitsvertrags getätigt hat.

Das heißt, vor dem Unterschreiben wäre er ein Sklave? Wieso das denn? Wessen Sklave?

Und das ist ein Kriterium, was völlig an der Realität vorbeigeht.

Richtig. Aber es stammt nicht von mir oder "liberaler Theorie", sondern von dir.

[Michael Schneider]

Original von Montgomery Scott

Ob diese Versklavung besteht, ist eben Definitionssache. Die Frage nach der Versklavung ist auch keine Ja-Nein-Frage. Es geht bei dieser Frage immer um den Grad an Versklavung.

Zunächst: im Kapitalismus existiert eben keine Versklavung/Ausbeutung des Arbeiters. Jeder wird angemessen nach Leistung bezahlt. Das ist Kapitalismus.

So, dann kann man eben sagen: es gibt Kapitalismus ebensowenig wie Sozialismus, weil irgendwer sicher unegrecht bezahlt wird. Aber dann musst du auch deinen Kampf nicht gegen den Kapitalismus richten, sondern gegen den falsch ausgeführten Kapitalismus.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Du sprachst von investiertem Besitz. Das gefällt mir.

Mir auch Kapital ist Besitz, der zum Zwecke des Renditeerhalts investiert wird.

Selbstverständlich nicht. Kapital bringt dich, wohin du willst, kann aber nicht dich als Fahrer ersetzen.

Selbstverständlich doch. Kapital strebt nach Vermehrung. Das geht unmittelbar aus der Definition hervor, der Du gerade zugestimmt hast.

Das heißt, vor dem Unterschreiben wäre er ein Sklave? Wieso das denn? Wessen Sklave?

Das habe ich nicht behauptet. Dafür spielt es ja keine Rolle, ob er vorher ein Sklave war oder nicht. Ich wollte nur den Kontrast verdeutlichen.

Richtig. Aber es stammt nicht von mir oder "liberaler Theorie", sondern von dir.

Nein, ich habe gerade nicht behauptet, dass ein Mensch im vollen Sinne frei ist, nur weil er ein "freier Lohnarbeiter" ist. Marx schreibt übrigens sehr pointiert über den im doppelten Sinne befreiten "doppelt freien Lohnarbeiter".

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Kapital strebt nach Vermehrung. Das geht unmittelbar aus der Definition hervor, der Du gerade zugestimmt hast.

Wie gesagt: Kapital bringt dich, wohin du willst, kann dich aber nicht als Fahrer ersetzen. Kapital kann nicht streben. Du kannst streben und Kapital in verschiedenen Weisen einsetzen.