Wohin entwickelt sich die Demokratie?

[Julia Elián]

Original von Baudouin de Billancourt

Das ist nicht jetzt eine persönliche Meinung, sondern objektive Realität.

Ok, da muss ich praezisieren. Natuerlich existiert ein "Gemeinwohl" fuer den Einzelnen nie, sondern nur sein eigenes Wohl. Philosophisch interessant und ja auch in diversen Theorien unterschiedlich diskutiert ist aber die Frage, ob diese Partikularinteressen legitim sind, oder ob es ein hoeher stehendes Gemeinwohl gibt, dass man im Zweifel auch gegen die Partikularinteressen durchsetzen sollte oder gar muss. Diese Debatte passt ja zu dem anderen Thread: Sollte der Staat z.B. aus Ruecksicht auf ein angenommenes Gemeinwohl Massnahmen ergreifen, selbst wenn sie (z.T. sogar einer Mehrheit der Bevoelkerung) nicht gefallen (z.B. Nichtrauchergesetze)

Eine andere Frage, die sich daraus ergibt ist z.B. das Verstaendnis von Demokratie: Sollte sich ein Politiker fuer seine Interessen einsetzen, oder fuer das, was er fuer den Staat am besten erachtet. Das klingt erstmal abstrakt, aber es spiegelt sich doch in vielfaeltiger Weise wieder: Im deutschen Kaiserreich und auch in der Weimarer Republik bestand z.B. auch aus staatsphilosophischer Sicht ein Skepsis gegenueber egoistischen Parteiinteressen, weil diese per Definition dem "Gemeinwohl" entgegen stehen mussten, waehrend das Grundgesetz durch die Wuerdigung der Parteien, deren Interessenvertretung legitimiert

@Grimm: Sorry, aber das ist einfach Schwachsinn... Unabhaengig davon, dass auch die griechische Demokratie eine lange Tradition hatte und die USA seit fast 250 Jahren eine Demokratie sind, bezieht sich meine Kritik am "Output" des Feudalismus in erster Linie an der wirtschaftlichen Entwicklung und Wohlstand. Und da sieht es eben so aus, dass das System solchen nicht produzieren kann. Es ist im Grunde nichts weiter als eine Subsitenzwirtschaft in der Einige (die Feudalherren) die einzigen vorhandenen Ueberschuesse abschoepfen. Das das System so lange existierte hat auch gerade damit zu tun, dass es sich nicht weiter entwickeln konnte.

Es wird ja eben auch argumentiert, dass eine Ueberwindung dieses Systems und seiner noch laenger reichenden Folgen, z.B. Brechen des Widerstands der Grossgundbesitzer die industrielle Entwicklung erst moeglich gemacht hat.

Aber wie gesagt: Wahrscheinlich werden wir eh verarscht

[Jim Tres]

Original von Konrad Grimm

Nein. Darum ist es einzig wichtig, dass ICH die Macht habe. Was interessiert mich, ob andere Macht haben?

Was hilft Dir die Macht? Macht heisst auch Verantwortung. Bist Du Dir sicher, dass Du die alleinige Verantwortung ueber alles haben willst? Ich will das sicher nicht.

Wenn es mir in der Feudalherrschaft besser geht, kann ich gern auf die Demokratie verzichten. Wenn nicht, dann wuerde ich nicht zoegern, Dich um die Ecke zu bringen.

[Konrad Grimm]

Original von Jim Tres
Was hilft Dir die Macht? Macht heisst auch Verantwortung. Bist Du Dir sicher, dass Du die alleinige Verantwortung ueber alles haben willst? Ich will das sicher nicht.

Das kommt auf die Definition an. Entweder ist Verantwortung immer vorhanden - dann habe ich sie auch für alles. Oder Verantwortung ist etwas, zu das man gezwungen wird, zu dem man gezogen wird. Verantwortung hat mit "Antwort" zu tun. Wer will mich, den Allmächtigen, zur Verantwortung ziehen?

Macht hilft mir, das tun zu können, was ich will. Und damit ist sie die Grundlage für alles.

Wenn es mir in der Feudalherrschaft besser geht, kann ich gern auf die Demokratie verzichten. Wenn nicht, dann wuerde ich nicht zoegern, Dich um die Ecke zu bringen.

Wenn Du es denn kannst.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Julia Elián
Philosophisch interessant und ja auch in diversen Theorien unterschiedlich diskutiert ist aber die Frage, ob diese Partikularinteressen legitim sind, oder ob es ein hoeher stehendes Gemeinwohl gibt, dass man im Zweifel auch gegen die Partikularinteressen durchsetzen sollte oder gar muss.

Es gibt kein Kollektiv und es gibt kein Gemeinwohl. Es gibt nur Individuen, die allein für ihr eigenes Wohl verantwortlich sind und die man in Freiheit leben lassen muss, damit sie diesem nachgehen können.

[Jim Tres]

Original von Konrad Grimm

Das kommt auf die Definition an. Entweder ist Verantwortung immer vorhanden - dann habe ich sie auch für alles. Oder Verantwortung ist etwas, zu das man gezwungen wird, zu dem man gezogen wird. Verantwortung hat mit "Antwort" zu tun. Wer will mich, den Allmächtigen, zur Verantwortung ziehen?

Macht hilft mir, das tun zu können, was ich will. Und damit ist sie die Grundlage für alles.

Die Frage ist nicht, ob Dich jemand zur Verantwortung ziehen kann, die Frage ist, ob Du auf alles Antworten hast. Und die musst Du haben, wenn Du alles in der Hand hast. Sonst hast Du doch nichts von der Macht. Wenn Du einen Fehler machst, hat das nicht nur Auswirkungen auf andere, sondern auch direkt wieder auf Dich.

Wenn ich Dich nackt auf einer einsamen Insel aussetze und Dir die Macht ueber die Insel gebe, was hilft Dir dann Deine Macht?

Wenn ich stattdessen Dich mit allem versorge, was Du brauchst, Dir aber keine Macht ueber Dich selbst gebe, waerst Du damit im Vergleich nicht zufriedener?

Beides sind fuer mich Horrorvorstellungen, um das klar zu stellen.

[Jim Tres]

Original von Baudouin de Billancourt

Es gibt kein Kollektiv und es gibt kein Gemeinwohl. Es gibt nur Individuen, die allein für ihr eigenes Wohl verantwortlich sind und die man in Freiheit leben lassen muss, damit sie diesem nachgehen können.

Prinzipiell schon richtig, aber wir leben in einer etwas komplexeren Welt. Haettest Du den PC, an dem Du grad sitzt, selber entwickeln und zusammenbasteln koennen? Wohl kaum. Dafuer muessen mehrere Individuen zusammenarbeiten: Arbeitsteilung, der erste Schritt zum hoeher entwickelten Menschen.
Individuen arbeiten zusammen und bilden damit automatisch ein Kollektiv. Wenn Du einen PC willst, bist Du davon abhaengig, dass dieses Kollektiv der PC-Entwickler und PC-Bauer existiert. Das Kollektiv der PC-Bauer ist wiederum vom Kollektiv der Hausbauer und der Nahrungsmittelerzeuger abhaengig. Die einzelnen Kollektive bilden ein komplexes System, also ein gemeinsames Kollektiv. Und jeder Einzelne muss daran interessiert sein, dass das Kollektiv als Ganzes funktioniert, weil er davon abhaengig ist, dass es existiert.
Wenn heute in Hessen die Postler streiken, hat das direkte oder indirekte Auswirkungen auf jeden in Deutschland, in Europa, auf der ganzen Welt. Solange Du nicht im Wald auf nem Baum Leben willst, bist Du Teil dieses Kollektivs und hast damit auch ein ganz individuelles Interesse daran, dass das Kollektiv funktioniert.

[Julia Elián]

Original von Jim Tres

Prinzipiell schon richtig, aber wir leben in einer etwas komplexeren Welt. Haettest Du den PC, an dem Du grad sitzt, selber entwickeln und zusammenbasteln koennen? Wohl kaum. Dafuer muessen mehrere Individuen zusammenarbeiten: Arbeitsteilung, der erste Schritt zum hoeher entwickelten Menschen.
Individuen arbeiten zusammen und bilden damit automatisch ein Kollektiv. Wenn Du einen PC willst, bist Du davon abhaengig, dass dieses Kollektiv der PC-Entwickler und PC-Bauer existiert. Das Kollektiv der PC-Bauer ist wiederum vom Kollektiv der Hausbauer und der Nahrungsmittelerzeuger abhaengig. Die einzelnen Kollektive bilden ein komplexes System, also ein gemeinsames Kollektiv. Und jeder Einzelne muss daran interessiert sein, dass das Kollektiv als Ganzes funktioniert, weil er davon abhaengig ist, dass es existiert.
Wenn heute in Hessen die Postler streiken, hat das direkte oder indirekte Auswirkungen auf jeden in Deutschland, in Europa, auf der ganzen Welt. Solange Du nicht im Wald auf nem Baum Leben willst, bist Du Teil dieses Kollektivs und hast damit auch ein ganz individuelles Interesse daran, dass das Kollektiv funktioniert.

Wobei ich im Grunde ja genauso denke wie Baudouin de Billancourt. Ich wollte nur die beiden Sichtweisen darstellen. Es geht ja auch nicht um Ruecksichtnahme oder Beeinflussung innerhalb einer Gesellschaft, sondern um die Frage, ob es berechtigt ist, dass der Einzelne fuer ein "hoeheres" Ziel zurueckstecken muss. Beispiele dafuer gibt ja auch in demokratischen Staaten, wenn z.B. Leute (wenn auch gegen Entschaedigung) zwangsumgesiedelt werden, um z.b. Kohle abzubauen. ICH persoenlich halte Begruendung: "Das Gemeinwohl geht vor" fuer ein sehr gefaehrliches Einfallstor fuer illiberale, diktatorische Tendenzen, weil die Interessen des Einzelnen oder eine Gruppe damit schnell "illegalisiert" werden koennen.

[Jim Tres]

Da stimmen wir ueberein. Denn das was uns als Gemeinwohl verkauft wird, ist oft nur das Interesse bestimmter Gruppen.

Das Kollektiv gibt es, es gibt auch das Gemeinwohl des Kollektivs, aber das Gemeinwohl zu bestimmen, dazu ist keiner innerhalb des Kollektivs faehig.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Jim Tres
...

Es gibt immer noch kein Kollektiv. Es gibt Individuen, die zusammenarbeiten, was sehr große Vorteile bietet. Das heißt aber nicht, dass eine Entität namens Kollektiv oder Gesellschaft oder Gemeinwohl existiere oder dass diese Rechte hätte.

[Matt Suchard]

Original von Baudouin de Billancourt

Es gibt immer noch kein Kollektiv. Es gibt Individuen, die zusammenarbeiten, was sehr große Vorteile bietet. Das heißt aber nicht, dass eine Entität namens Kollektiv oder Gesellschaft oder Gemeinwohl existiere oder dass diese Rechte hätte.

Die ist die Definition des Begriffs "Kollektiv" schon bewusst, oder?