Ypsilanti steigt mit Stalin ins Bett

[Baudouin de Billancourt]

Original von Konrad Grimm
Du lebst immer auf Kosten anderer. Die Luft, die Du atmest, ist für alle anderen verloren.

Luft als freies Gut gehört ihnen aber nicht. Der Wohlstand, den andere schaffen, gehört nicht mir. Der Wohlstand, den ich schaffe, gehört nicht anderen. Wenn ich Wohlstand schaffe und ihn nutze, geschieht das auch nicht auf Kosten anderer. Es ist mein Recht, ihn zu nutzen, und ohne mich gäbe es ihn nicht.

[Montgomery Scott]

Die Frage ist aber wie Du Wohlstand schaffst. Und den schaffst Du eben in der sozialen Interaktion, womit die Frage nach dem Eigentum in gewisser Weise relativiert ist.

[Konrad Grimm]

Original von Baudouin de Billancourt
Luft als freies Gut gehört ihnen aber nicht. Der Wohlstand, den andere schaffen, gehört nicht mir.

Die Luft gehört mir nicht, bis ich sie einatme. Und der "Wohlstand", den andere produzieren, gehört mir nicht, bis ich ihn mir nehme.

"Ich will an Dir nichts anerkennen oder respektieren, weder den Eigentümer, noch den Lump, noch auch nur den Menschen, sondern Dich verbrauchen. Am Salze finde Ich, dass es die Speisen Mir schmackhaft macht, darum lasse Ich's zergehen; im Fische erkenne Ich ein Nahrungsmittel, darum verspeise Ich ihn; an Dir entdecke Ich die Gabe, Mir das Leben zu erheitern, daher wähle Ich Dich zum Gefährten. Oder am Salze studiere Ich die Kristallisation, am Fische die Animalität, an Dir die Menschen usw. Mir bist Du nur dasjenige, Du für Mich bist, nämlich mein Gegenstand, und weil mein Gegenstand, darum mein Eigentum."

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Die Frage ist aber wie Du Wohlstand schaffst. Und den schaffst Du eben in der sozialen Interaktion,

Völlig korrekt.

womit die Frage nach dem Eigentum in gewisser Weise relativiert ist.

Hier weiß ich nicht, was Du meinst.
Wenn ich für jemanden arbeite und der Vertrag darüber mit dem Arbeitgeber aus freien Stücken entstanden ist, gehört mir der festgesetzte Lohn für meine Arbeit. Ihm gehört das, was ihm die Kunden für seine Produkte zahlen, minus den Löhnen und aller anderen Kosten. Was ist daran relativiert?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Konrad Grimm
Und der "Wohlstand", den andere produzieren, gehört mir nicht, bis ich ihn mir nehme.

Durch "Nehmen" im Sinne von Raub kommt kein Eigentum zu Stande, und damit auch keine Rechte von Deiner Seite.
Nochmal: bringt es Dir nicht mehr, von den Produkten Deiner eigenen Arbeit zu leben als von denen anderer?

[Oliver von Palm]

Tatsächlich haben wir nur dann Rechte, wenn wir sie auch durchsetzen können. Ergo: Wir haben Eigentum, aber eben nur soweit, wie es uns der Staat garantiert. Es mag unmoralisch sein, wenn uns der Staat Eigentum wegnimmt. Aber er kann es und er tut es.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Oliver von Palm
Tatsächlich haben wir nur dann Rechte, wenn wir sie auch durchsetzen können. Ergo: Wir haben Eigentum, aber eben nur soweit, wie es uns der Staat garantiert. Es mag unmoralisch sein, wenn uns der Staat Eigentum wegnimmt. Aber er kann es und er tut es.

Wenn wir zwischen moralischen und tatsächlichen Rechten unterscheiden, geb ich Dir Recht.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt

Hier weiß ich nicht, was Du meinst.
Wenn ich für jemanden arbeite und der Vertrag darüber mit dem Arbeitgeber aus freien Stücken entstanden ist, gehört mir der festgesetzte Lohn für meine Arbeit. Ihm gehört das, was ihm die Kunden für seine Produkte zahlen, minus den Löhnen und aller anderen Kosten. Was ist daran relativiert?

Was Du da vertrittst, ist die Vertragstheorie nach Hobbes. Ein Vertrag schafft aber nicht immer eine Norm für Gerechtigkeit. Wenn ein Arbeitgeber Verträge mit Arbeitnehmern schließt und sich so fortan an deren Arbeit bereichert, ist das meiner Meinung nach nur bis zu einem gewissen Punkt rechtens. Wenn aus diesem Verhältnis eine Verletzung der Rechte der Arbeitnehmer resultiert, dann entspricht das nicht meiner Auffassung von Recht.

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Ein Vertrag schafft aber nicht immer eine Norm für Gerechtigkeit.

Die Norm ist die Freiheit.

Wenn ein Arbeitgeber Verträge mit Arbeitnehmern schließt und sich so fortan an deren Arbeit bereichert, ist das meiner Meinung nach nur bis zu einem gewissen Punkt rechtens.

Er bereichert sich nicht an deren Arbeit, sondern durch seine eigene Arbeit.

Wenn aus diesem Verhältnis eine Verletzung der Rechte der Arbeitnehmer resultiert, dann entspricht das nicht meiner Auffassung von Recht.

Auch nicht meiner. Eine Verletzung der Rechte kann aber nur durch Gewalteinwirkung zu Stande kommen.

[Oliver von Palm]

Auch nicht meiner. Eine Verletzung der Rechte kann aber nur durch Gewalteinwirkung zu Stande kommen.

Nehmen wir mal, jemand verkauft sich als Sklave. Nach deiner Auffassung müsste das Rechtens sein. Der Sklave stellt damit aber seine eigenen Rechte in Frage. Wie stehst du dazu?