Ypsilanti steigt mit Stalin ins Bett

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Staatlich gelenkt heißt nicht vergesellschaftlicht. Kapital und politische Führung waren eng verbunden, das ist für mich eher Strukturmerkmal des Kapitalismus als des Sozialismus.

Willst Du mich verarschen? Im Kapitalismus beschränkt sich die politische Führung auf Polizei, Militär und Justiz. Alles Weitere geht über einen reinen Kapitalismus hinaus; man kann so eine Gesellschaftsform vielleicht noch als kapitalistisch bezeichnen, aber eben mit sozialistischen Einflüssen.

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Willst Du mich verarschen? Im Kapitalismus beschränkt sich die politische Führung auf Polizei, Militär und Justiz. Alles Weitere geht über einen reinen Kapitalismus hinaus; man kann so eine Gesellschaftsform vielleicht noch als kapitalistisch bezeichnen, aber eben mit sozialistischen Einflüssen.

Nur nochmal, damit ich das richtig verstehe...wenn sich Kapital und politische Führung vermischen, ist das für dich ein sozialistischer Einfluss, ja?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Nur nochmal, damit ich das richtig verstehe...wenn sich Kapital und politische Führung vermischen, ist das für dich ein sozialistischer Einfluss, ja?

Ja, natürlich. Du wirst doch wohl kaum bestreiten, dass sich der Kapitalismus unter anderem durch Privateigentum an Produktionsfaktoren auszeichnet. Privateigentum schließt eine solche Vermischung nahezu aus.
Heute haben wir diese Vermischung, weil das Privateigentum nicht mehr geachtet wird. Es "verpflichtet" in Deutschland. Zu was auch immer... wahrscheinlich zur eben genannten Vermischung.
Edit: achja - sein Gebrauch soll ja dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und wessen Wohl ist das Allgemeinwohl seit jeher? - Richtig, das der Politik.
Edit 2: um es noch besser zu verdeutlichen - im Sozialismus ist es (direkt, unmittelbar und offen) die politische Führung, die über die Verwendung des Kapitals/der Produktionsmittel entscheidet. Dann wird es doch wohl einsichtig sein, dass in jedem System, bei dem eine Vermischung stattfindet und die politische Führung zumindest Einfluss auf das Kapital hat, dieser Einfluss auf sozialistische Elemente zurückzuführen ist?

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Nur nochmal, damit ich das richtig verstehe...wenn sich Kapital und politische Führung vermischen, ist das für dich ein sozialistischer Einfluss, ja?

Wer genau hat unter Hitler "das Kapital" vertreten?

Was hatte denn zum Beispiel Krupp real noch zu melden? Hätte der zum Beispiel die Produktion auf Blumentöpfe umstellen können, wenn er gewollt hätte? Wohl kaum.

[Maximilian von Rohan-Mason]

Original von Montgomery Scott

Dazu müsste er antikapitalistisch sein und den Reichtum sozial gerecht verteilen. Das tat er aber weder in der Theorie noch in der Praxis.

Nein?

Doch!

[Montgomery Scott]

Original von Baudouin de Billancourt
Ja, natürlich. Du wirst doch wohl kaum bestreiten, dass sich der Kapitalismus unter anderem durch Privateigentum an Produktionsfaktoren auszeichnet. Privateigentum schließt eine solche Vermischung nahezu aus.

Nein, für den Kapitalismus, die Herrschaft des Kapitals, ist es typisch, dass das Kapital Einfluss auf die Politik hat.

Heute haben wir diese Vermischung, weil das Privateigentum nicht mehr geachtet wird. Es "verpflichtet" in Deutschland. Zu was auch immer... wahrscheinlich zur eben genannten Vermischung.

Das verkehrt wirklich die Realität. Weil Eigentum nicht geachtet wird sondern verpflichtet, ist Wirtschaftslobbyismus in Deutschland an der Tagesordnung?

Edit: achja - sein Gebrauch soll ja dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und wessen Wohl ist das Allgemeinwohl seit jeher? - Richtig, das der Politik.

Was soll denn bitte das Wohl der Politik sein?

Edit 2: um es noch besser zu verdeutlichen - im Sozialismus ist es (direkt, unmittelbar und offen) die politische Führung, die über die Verwendung des Kapitals/der Produktionsmittel entscheidet.

Richtig, in dem Moment gibt es eben kein privates Kapital mehr, insofern können sich dessen Interessen auch nicht mehr mit der politischen Führung vermischen.

Dann wird es doch wohl einsichtig sein, dass in jedem System, bei dem eine Vermischung stattfindet und die politische Führung zumindest Einfluss auf das Kapital hat, dieser Einfluss auf sozialistische Elemente zurückzuführen ist?

Die Frage ist, wer Einfluss worauf hat. Die Politik kann aber niemals Einfluss auf private Interessen haben, private Interessen sind immer von den entsprechenden Personen abhängig. Politische Entscheidungen dagegen werden aus ganz unterschiedlichen Beweggründen und eben durch ihre Vermischung getroffen. Insofern ist es unsinnig davon zu reden, es fände im Sozialismus eine Vermischung von Interessen privater Kapitalisten und der Handlung der politischen Führung statt.

[Montgomery Scott]

Original von Maximilian von Rohan-Mason

Nein?

Doch!

Worauf beziehst Du dich dabei?

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Wer genau hat unter Hitler "das Kapital" vertreten?

Was hatte denn zum Beispiel Krupp real noch zu melden? Hätte der zum Beispiel die Produktion auf Blumentöpfe umstellen können, wenn er gewollt hätte? Wohl kaum.

Hitler hat das Kapital natürlich seinerseits instrumentalisiert, das ist richtig. Es war eben ein Geben und Nehmen. Es wäre sicher unsinnig, zu behaupten, Hitler wäre nur ein Vollzieher der Kapitalinteressen gewesen. Allerdings war er prokapitalistisch, indem er die Industrie gezielt gefördert hat, im Unterschied zum Neoliberalismus aber nicht ihrer selbst willen sondern um mit seinen politischen Plänen seinerseits davon zu profitieren.

[Baudouin de Billancourt]

Sag mal, haben Stalin und Mao nicht versucht, eine Industrie aufzubauen und zu stärken? Sind sie dann auch Kapitalisten?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Montgomery Scott
Nein, für den Kapitalismus, die Herrschaft des Kapitals, ist es typisch, dass das Kapital Einfluss auf die Politik hat.

Ich bevorzuge meine Definition. Es bringt nichts, wenn Du Tische als Wolkenkratzer bezeichnest und ich es genau umgekehrt mache. Wir reden von zwei völlig verschiedenen Gesellschaftsformen, wie Deine Aussage zeigt.

Das verkehrt wirklich die Realität. Weil Eigentum nicht geachtet wird sondern verpflichtet, ist Wirtschaftslobbyismus in Deutschland an der Tagesordnung?

Ja... das ist doch nahezu selbstevident, und dennoch hab ich es erklärt. Was verstehst Du daran nicht?

Was soll denn bitte das Wohl der Politik sein?

Das der Politiker :rolleyes:

Richtig, in dem Moment gibt es eben kein privates Kapital mehr, insofern können sich dessen Interessen auch nicht mehr mit der politischen Führung vermischen.

Ob es ein formales Eigentumsrecht gibt oder nicht - die Entscheidungsbefugnis liegt bei der Politik. Eine größere "Vermischung" kann es überhaupt nicht geben.

Insofern ist es unsinnig davon zu reden, es fände im Sozialismus eine Vermischung von Interessen privater Kapitalisten und der Handlung der politischen Führung statt.

S.o.