Neo-Prüderie

[Larifari]

Original von Konrad Grimm
Uns, uns, ich höre immer uns. Meine sind das nicht.

Sehr gemütlich, wenn man glaubt, der Rest der Welt affiziere einen nicht.

[Larifari]

Original von Palin Waylan-Majere
Zum Glück bestimmst nicht du, wer rechtslos ist, sondern völkerrechtliche Abkommen wie die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konvention.

Insofern sie dem Gegner einen Vorteil geben, und das tun sie leider häufig, da sich der Gegner nicht ebenso daran hält, so dass wir uns nur selbst die Hände binden -- in dem Ausmaße, in dem das so ist, sind diese Papiere zutiefst unmoralisch. Und bitte, komme mir jetzt nicht mit unserer angeblich so überlegenen Humanität. Wie human ist es denn bitteschön, dem Fein in die Hände zu spielen und so die eigenen uniformierten Staatsbürger (und oft nicht nur diese) wie Lämmer auf die Schlachtbank zu führen, so wie es die USA derzeit im Irak tun?

[Konrad Grimm]

Original von Nicolas Seroux de Fay
Wahrscheinlich sind für die Herren Zufall und von Palm auch Polizisten potentielle Mörder ... dümmer geht's nimmer.

So gesehen ist jeder ein potentieller "Mörder", wenn er's denn kann.

[Oliver von Palm]

Wer genau bedroht uns denn derzeit, außer Terroristen? Richtig, kein Land. Nicht ein einziges bedroht derzeit die europäischen Staaten. Von daher kann man auch kaum von "unseren" Feinden sprechen. Übrigens, Sascha: Den "Feind" als "rechtlos" zu bezeichnen ist amoralisch und widerwärtig. Ich halte es sogar ganz prinzipiell für Mord, einen Wehrpflichtsklaven im Krieg nur aus dem Grund zu töten, dass er "auf der anderen Seite steht". Denn er kann nichts dafür, dass er versklavt wurde. Legitim ist es, den Sklavenhalter, also z. B. den angreifen König oder Präsidenten zu töten, ja sogar die den Krieg befürwortenden Abgeordenten im Parlament des Aggressors können legitimes Ziel sein. Aber kein Wehrpflichtsklave.

Angesichts all der Schrecken bin ich mir auch nicht sicher, ob es nicht moralischer wäre, eine angreifende Armee z. B. mittels nichttötlicher Krankheitserrger oder Betäubungsmitteln außer Gefecht zu setzen.

Aber vSzP hat hier natürlich Recht. Armeen sind insgesamt ein Relikt der Vergangenheit. Das Prinzip des Kadavergehorsams - und ja, ich halte den "Staatsbürger in Uniform" für eine schöne Rechtslyrik, aber nicht für Realität - hat immer nur Tod und Verderben mit sich gebracht.

[Nicolas Seroux de Fay]

Original von vSzP

Bezeichnend... :rolleyes:

...

Armeen sind ein Relikt aus vergangenen Zeiten, die man schrittweise weltweit abbauen sollte. Mit den Geldern könnte man soviel gutes anfangen, dass die Welt doppelt friedlicher wäre...

Selber bezeichnend, sehr bezeichnend.

Es geht mir hier nicht um eine Armeeabschaffungsdiskussion, sondern darum, dass es nicht statthaft ist, andere Leute als Mörder zu bezeichnen.

Ihr Kriegsdienstverweigerer braucht nicht meinen, ihr seid bessere Leute als wir Gedienten. Ihr habt den einfacheren Weg gewählt, habt euch vor der pysischen und psychischen Anstrengung des Militärdienstes gedrückt, den Kopf vor der Realität der Welt in den Sand gesteckt und die Drecksarbeit der Gesellschaft damit anderen überlassen.

Selten habe ich einen wirklichen Kriegsdienstverweigerer gesehen, einen wahren Pazifisten, so wie es die Bibelforscher im Dritten Reich waren und dafür in den Tod mussten. Ihr Jungs habt beileibe nicht die Charakterfestigkeit dieser von mir sehr hoch geschätzten Bibelforscher. Euch geht es nur um die eigene Person, um das Ausweichen von der Verantwortung, vor dem "sich unterordnen müssen". DAS und die Angst vor Überforderung physischer und psychischer Natur ist eure wahre Triebfeder. Solche Leute habe ich in meiner Armeezeit zu Dutzenden gesehen und nach Hause geschickt, weil nicht in der Lage, sich in eine Gemeinschaft einzufügen und unter Extrembedingungen Verantwortung zu übernehmen.

Wie auch immer. Eure Meinung ist euch unbenommen. Aber was ihr nicht machen solltet, ist uns als Mörder zu titulieren. Das haben die Soldaten, die täglich ihr Leben in Friedensmissionen riskieren, nun wirklich nicht verdient. Ihr sitzt in eurem gemütlichen wohlbehüteten und sicheren Elternhaus, während in anderen Teilen der Welt Kinder zu Kindersoldaten eingezogen, Mädchen vergewaltigt, Menschen gefoltert werden. Ein Soldat, der in diesem wahrhaft mörderischen Umfeld für ein bisschen Sicherheit sorgt und verhindern kann, dass Menschen zu Schaden kommen, z.B. Teilen Afrikas, dem Kosovo, in Afghanistan usw., der leistet der Menschheit einen viel grösseren Beitrag als ihr - ihr, die ihr gar nichts macht.

Aber ihr differenziert ja nicht einmal zwischen den Soldaten. Für euch ist Soldat gleich Soldat, egal ob es sich um einen Bundeswehrsoldaten im Friedenseinsatz handelt oder einen Milizionär eines afrikanischen Warlords. So dumm kann einer gar nicht sein, dass er diesen Unterschied nicht sieht. Das ist nichts anderes als für sich selbst einen billigen Grund herbeizuzaubern, wie man das eigene Versagen sich selbst verkaufen kann - eine Selbsttäuschung. Das wisst ihr """Kriegsdienstverweigerer""" ja selbst am besten. Bibelforscher sind wie gesagt von dieser Einschätzung ausgenommen, denn die haben sich niemals vor irgendeiner Verantwortung und Konsequenz gedrückt, ganz im Gegenteil!

Im übrigen: Wie hätte man Europa von der Barbarei des Nationalsozialismus befreien können, wenn nicht mit Waffengewalt, mit dem Einsatz des Militärs? Wie hätte man einen Warlord wie Charles Taylor, der in Afrika vor ein paar Jahren den Kindern die Hände abhacken liess, in seinem Treiben stoppen können, wenn nicht mit dem Einsatz von Soldaten? Dieser Satz gilt auch für Herrn von Palm mit der Aufforderung, mal über den Rand seines voll gefüllten Tellers zu blicken.

[Mikael Grönholm]

Ich ziehe meinen Hut.

Gelungene Antwort!

[Oliver von Palm]

Grandios, ich ziehe meinen Hut vor dieser Antwort :klatsch: :rolleyes:.

So, KDVler sind für dich also nur Drückeberger? Interessante Vorstellung. Ich sage nicht, dass KDVler besser sind als Gediente. Nur sollte man eines überlegen, wenn man schon den Vergleich mit der Polizei heranzieht:

Der Polizist schießt nur, wenn es unbedingt nötig ist, und auch dann schießt er im Zweifel lieber so, dass der Flüchtige am Leben bleibt. Und auch wenn er jemanden erschießen muss, dann bekommt er sofort psychologische Hilfe. Eben weil es belastend ist und der menschlichen Natur zuwiderläuft. Niemand käme auf die Idee, dem Polizisten Vorwürfe zu machen, wenn er sich danach schuldig fühlt, weil er einen Menschen getötet hat.

Soldaten hingegen geben im Krieg die Schüsse nicht so ab, dass derjenige am Leben bleibt, sie bekommen keine psychologische Hilfe und man macht ihnen Vorwürfe, wenn sie vom Gewissen geplagt werden.

Nicht umsonst landen in den USA die Soldaten, die aus dem Irak oder Afghanistan zurückkommen, sehr häufig in der Armyeigenen Klapse. Es ist eben ein Unterschied, ob man einen Menschen tötet, der eine unmittelbare Gefahr für andere war und dann auch sofort die nötige Hilfe kriegt, um mit seinen Gefühlen richtig umzugehen oder ob man x Menschen tötet und dann keine Hilfe kriegt.

Ich möchte gerne dich sehen, wenn du echt mal im Dreck des Schützengrabens sitzt, die Leute um dich herum reihenweise totgeschossen werden, du selbst x Leute totschießt, wie du dann mit der Schuld und der Angst fertigwirst. Und glaub mir: Das "Vaterland" wird dich dann vielleicht mit Geld abspeisen, dir vielleicht noch Hilfe angedeihen lassen, wenn du deinen 3. Selbstmordversuch hinter dir hast. Aber ehrliches Mitgefühl mit dir wird es nie haben. Nie.

[Nicolas Seroux de Fay]

Original von Oliver von Palm
...

Ich möchte gerne dich sehen, wenn du echt mal im Dreck des Schützengrabens sitzt, die Leute um dich herum reihenweise totgeschossen werden, du selbst x Leute totschießt, wie du dann mit der Schuld und der Angst fertigwirst. Und glaub mir: Das "Vaterland" wird dich dann vielleicht mit Geld abspeisen, dir vielleicht noch Hilfe angedeihen lassen, wenn du deinen 3. Selbstmordversuch hinter dir hast. Aber ehrliches Mitgefühl mit dir wird es nie haben. Nie.

Da haben wir es ja in aller Deutlichkeit.

Aus diesem Post ist klar ersichtlich, worum es überhaupt geht bei der Kriegsdienstverweigerung - um dich als Person. Nicht um irgendwelche Bergpredigten oder sowas, nein, nur um DICH.

Schon klar, dass keiner geistig normal aus dem Krieg zurückkommt. Aber wenn der schon die Drecksarbeit für die Gesellschaft machen muss - bitte noch um Antwort bezüglich meinem obigen Post, letzter Absatz, wer sie denn sonst macht oder willst du einen Charles Taylor oder einem Hitler mit Blumen entgegentreten? - dann sollte man nicht noch andere mit Dreck beschmieren und sie Mörder nennen.

Wie bereits erwähnt, habe ich von echten Kriegsdienstverweigerern wie z.B. den Bibelforschern im Zweiten Weltkrieg grössten Respekt, wenn die dann auch bereit sind, dafür die allerschlimmsten Konsequenzen für ihre eigene Person auf sich zu nehmen. Das sind keine Drückeberger, Feiglinge oder Faulenzer, denen es nur um die Unversehrtheit der eigenen Person geht und keinesfalls um das Wohl von irgendwelchen anderen. Aber ihr Jungs seid keine Daniels, die für euren Glauben in die Löwengrube geht und ihr seid auch kein Jesus, der sich dafür an das Kreuz nageln lässt. Nein, das seid ihr wahrlich nicht. Steht wenigstens zu dem, was ihr wirklich seid und sucht nicht irgendwelche lächerlichen Rechtfertigungsgründe, um von eurem Egoismus abzulenken und hört auf, andere Leute in den Dreck zu ziehen, die ihre Arbeit für die Sicherheit von Menschen gerade heute in Krisengebieten der Welt tun.

Ich erwarte eine Antwort auf diese Frage:

Wie hätte man Europa von der Barbarei des Nationalsozialismus befreien können, wenn nicht mit Waffengewalt, mit dem Einsatz des Militärs? Wie hätte man einen Warlord wie Charles Taylor, der in Afrika vor ein paar Jahren den Kindern die Hände abhacken liess, in seinem Treiben stoppen können, wenn nicht mit dem Einsatz von Soldaten?

[Oliver von Palm]

Hitler war vor 60 Jahren und Charles Taylor ging "uns" nichts an.
Und was den Egoismus angeht: Der ist absolut legitim und ich sehe nicht den geringsten Grund, weshalb ich für Leute, die ich nicht mal kenne, mein Leben riskieren sollte. Wenn du das willst, halte ich dich nicht davon ab. Ich halte dich allenfalls für lebensmüde, aber das ist was anderes.

[Nicolas Seroux de Fay]

Original von Oliver von Palm
Hitler war vor 60 Jahren und Charles Taylor ging "uns" nichts an.
Und was den Egoismus angeht: Der ist absolut legitim und ich sehe nicht den geringsten Grund, weshalb ich für Leute, die ich nicht mal kenne, mein Leben riskieren sollte. Wenn du das willst, halte ich dich nicht davon ab. Ich halte dich allenfalls für lebensmüde, aber das ist was anderes.

Keine weiteren Bemerkungen mehr meinerseits. Die Sache ist ja nun klar.