Das verflixte siebente Jahr

[Oliver von Palm]

Original von Kreittmayr

Nicht alle Ansichten sind gleichermaßen in Ordnung. Ich bleibe dabei, dass Religion lebensfeindlich und daher unmoralisch ist.

Religion schon. Einfach an Gott zu glauben nicht.

[Kreittmayr]

Original von Oliver von Palm
Einfach an Gott zu glauben nicht.

Grundsätzlich halte ich auch einen solchen Gottesglauben für falsch und zweifelhaft, weil er sich nicht beweiskräftig rechtfertigen lässt. Es ist ein Fürwahrhalten ohne Beweise, im schlimmsten Fall sogar gegen die Fakten. Das ist kognitiv äußerst ungesund, und kann zu viel Unglück führen, denn in der Regel glaubt man ja nicht nur einfach so an Gott; es verbinden sich meistens noch irgendwelche metaphyischen oder normativen Vorstellungen damit, an denen man sein Leben orientiert. Und es ist natürlich -- im Hinblick auf den Grundsatz "nature, to be commanded, must be obeyed"-- ziemlich gewagt, sich nach solchen Vorstellungen, die nicht in den Fakten verankert sind, sondern frei herumschweben, zu richten. Zumal es ja auch bedauerlich ist, dass zumindest bei sehr ernsthaft gläubigen nur bedingt rationale Argumentation hinsichtlich dieser Vorstellungen möglich ist, eben weil ihr Glauben bzw ihre damit verbundenen Ansichten in der Regel nicht auf relevanten Fakten basieren, oder diesen sogar zum Trotz gehalten werden.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, an Gott zu glauben. Und es wäre daher auch besser, man würde das lassen. Es ist auch völlig unnötig.

Ob im Haben einer Überzeugung übrigens unmoralisches Verhalten auf Seiten des Überzeugten involviert ist, das hängt davon ab, ob die betreffende Person die Überzeugung nur hat, weil sie es nicht besser weiß -- also aus einem ehrlichen Fehler und Irrtum heraus, der bei Bekanntgabe guter Gründe für die richtige Position korrigiert wird -- oder aber, weil sie jegliche Gründe, die dagegen sprechen, zur Seite schiebt, wegrationalisiert, kurz, weil sie die Überzeugung aus einem anderen Motiv als dem der Wahrheitsliebe unterhält.

[Peter Vain]

Man könnte es auch sagen, dass die Institutionalisierung der Religion schlecht ist, dennoch hat sie uns auch einiges gebracht. Ohne das Christentum hätte sich Europa nicht zu einem der modernsten Kontinente der Welt entwickeln können.

[Montgomery Scott]

Original von Peter Vain
Man könnte es auch sagen, dass die Institutionalisierung der Religion schlecht ist, dennoch hat sie uns auch einiges gebracht. Ohne das Christentum hätte sich Europa nicht zu einem der modernsten Kontinente der Welt entwickeln können.

Spielst Du auf Max Webers Religionssoziologie an oder wie darf man das verstehen?

[Kreittmayr]

Original von Peter Vain
Ohne das Christentum hätte sich Europa nicht zu einem der modernsten Kontinente der Welt entwickeln können.

Das halte ich für die Verdrehung des Jahrtausends. Der Westen ist erst modern und groß geworden, als er angefangen hatte, das Christentum zurückzudrängen, als mit dem Wiederaufleben des Aristotelismus in der abendländischen Philosophie ein langsamer Prozess der schrittweisen Säkularisierung und Diesseitsorientierung angestoßen wurde, der schließlich Renaissance, Naturwissenschaften und Aufklärung ermöglichte. Der Glaube, Europa verdanke dem Christentum seinen Aufstieg, ist doch schon gar zu platt, wenn man sich ansieht, dass Europa in der Zeit, in der das Christentum unumschränkt dominant war, im finsteren Mittelalter hernieder lag, und sein Aufstieg erst begann, als die Menschen begannen eine diesseits- und realitätsorientierte Vernunft wieder zu gebrauchen, und den totalitären Anspruch der Religion in Frage zu stellen, und schrittweise zurückzudrängen.

Die moderne westliche Zivilisation ist nicht aus dem Christentum, sondern gegen das oder doch zumindest trotz des Christentums geschaffen worden.

[Peter Vain]

Zum Beispiel Max Weber, ja. Ich denke, dass das Christentum schon wichtig war für die Entwicklung Europas. Wenn man die Entwicklung in anderen Teilen der Welt sich anschaut, so finde ich schon, dass das Christentum Rahmen Bedingungen geschaffen hat, sicherlich nicht absichtlich, die die Entwicklung Europas in die Moderne gefördert haben.

[Kreittmayr]

Original von Peter Vain
Zum Beispiel Max Weber, ja. Ich denke, dass das Christentum schon wichtig war für die Entwicklung Europas. Wenn man die Entwicklung in anderen Teilen der Welt sich anschaut, so finde ich schon, dass das Christentum Rahmen Bedingungen geschaffen hat, sicherlich nicht absichtlich, die die Entwicklung Europas in die Moderne gefördert haben.

Max Weber ist ganz nett, und es mag ja sein, dass einzelne Dogmen der einen oder anderen protestantischen Konfession eine gewisse "Arbeitsethik" hervorgebracht hat, welche die Entfaltung von Produktivkräften begünstigt hat. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass das Christentum mit seiner Moral der Selbstaufopferung -- und diese bildet sicher auch den Kern des Protestantismus -- antithetisch zur kapitalistischen Gesellschaft mit ihrer Produktionsweise und Wissenschaft ist, welche nun einmal auf dem freien Gebrauch des eigenen Verstandes entgegen aller autoritativ vorgeschriebenen Dogmen und auf dem egoistischen Prinzip von Eigentum und Streben nach dem eigenen Glück beruht. Kapital kann sich nicht akkumulieren, wenn der Eigentümer unter der moralischen Fuchtel der Selbstaufopferung gegenüber nicht so gut gestellten steht.

Wenn man den Westen mit dem Rest der Welt vergleicht, dann ist das, was den Westen so singulär macht, eben nicht seine spezifische Ausformung der Religion, sondern eben der Umstand, dass sich im Westen mit Vernunft und Säkularität eine realitäts- und lebensorientierte Gegenbewegung zum religiösen Totalitarismus durchgesetzt hat.

[Peter Vain]

Original von Kreittmayr

Das halte ich für die Verdrehung des Jahrtausends. Der Westen ist erst modern und groß geworden, als er angefangen hatte, das Christentum zurückzudrängen, als mit dem Wiederaufleben des Aristotelismus in der abendländischen Philosophie ein langsamer Prozess der schrittweisen Säkularisierung und Diesseitsorientierung angestoßen wurde, der schließlich Renaissance, Naturwissenschaften und Aufklärung ermöglichte. Der Glaube, Europa verdanke dem Christentum seinen Aufstieg, ist doch schon gar zu platt, wenn man sich ansieht, dass Europa in der Zeit, in der das Christentum unumschränkt dominant war, im finsteren Mittelalter hernieder lag, und sein Aufstieg erst begann, als die Menschen begannen eine diesseits- und realitätsorientierte Vernunft wieder zu gebrauchen, und den totalitären Anspruch der Religion in Frage zu stellen, und schrittweise zurückzudrängen.

Die moderne westliche Zivilisation ist nicht aus dem Christentum, sondern gegen das oder doch zumindest trotz des Christentums geschaffen worden.

Ich denke jedoch eher, dass das Christentum wichtig war, weil es in einem gewissen Art und Weise eine Sekularisierung Europas erlaubt hat, die es bei anderen Religionen wie dem Islam nicht möglich war. Dies ist sicherlich durch die Pluralität der europäischen Landkarte ums Milleniumswechsel sicher auch mitbeinflusst worden. So begannen wir schon ungefähr 1000 n. Chr. mit der Erfindung der Erfindung. So haben wir schon relativ früh das Wasserrad zB entwickelt, was uns erlaubte mechanisierte Arbeiten durchzuführen. Ebenso wie die Erfindung der Brille. Das ermöglichte präziseres Forschen und auch das Menschen länger arbeiten konnten als bisher. Hinzukommt dann noch die Verfeinerung der Schießpulverkünste und der Druckerei, die von den Chinesen nicht wirklich explizit entwickelt worden war, da es dort auf Grund der Tatsache, dass dort Gott = Regent war, bei ihnen dort kein Interesse bestand, diese Techniken zu verfeinern oder weiter zu entwickeln. Als ein weiteres wichtiges Ding, was erforscht worden war, war die mechanische Uhr. Die nahm der Kirche ihr Zeitmonopol und gab dem Individuum die Möglichkeit seinen Tag selber zu gestalten.

Diese Sachen, sind während des Mittelalters entstanden zwischen 1000 und 1500.

Hinzukommt noch, dass die Menschen hier Arbeit gewertschätzt haben, und somit hier auch ordentlich gearbeitet haben und vesuchten immer stetig zu verbessern. Aber auf Grund der Vermischung von Religion von Staat in China oder Islam zum Beispiel, war diese Mentalität nicht gegeben.

Wo wir uns entwickelt haben, zusammen mit der Kirche nach vorne, stagnierten die anderen.

[Kreittmayr]

Du zählst hier ein paar lustige Fortschritte unter dem Christentum auf. Aber wenn du diese marginalen Fortschritte während 500 oder 1000 Jahren Mittelalter mal in Vergleich dazu setzt, was in der Zeit vorher, in der Antika, und vor allem in der Zeit nachher mengenmäßig an Fortschritten erzielt worden ist, dann verblasst das Mittelalter doch gehörig. Ganz davon abgesehen, dass erst einmal nachzuweisen wäre, dass diese tollen Minifortschritte ausgerechnet auch noch dem Christentum zu verdanken sind. Man könnte, gerade in Bezug auf die Chinesen (und das ist tatsächlich desöfteren gemacht worden), auch für die Existenz einer konfuzianischen Arbeitsethik argumentieren. (Auch wenn China nur ein bedingt gutes Beispiel ist, da Konfuzianismus und Taoismus nicht so wirklich auf den Typus Religion passen, über den wir hier sprechen, und doch mehr Philosophie oder Weisheitslehre sind, als Religion.)

Aber man könnte beispielsweise in Bezug auf den Islam argumentieren, dass doch auch der Islam eine ungeheure innovative Kraft entwickelt habe, und das gerade in der Zeit, als Europa im tiefsten Sumpf des Mittelalters steckte. Die Islamische Welt bis zum 13. Jahrhundert war eine wissenschaftlich hochfortschrittliche Sache, und dem christlichen Abendland damals weit überlegen. Lags nun am Islam? Oder daran, dass zufälligerweise gerade damals in der islamischen Welt das aristotelische, diesseits- und vernunftorientierte Erbe eine große Rolle spielte -- und dann im 13. Jahrhundert verdrängt wurde, gerade parallel zur Wiederentdeckung des Aristoteles in Europa, wo sich der Ausgangspunkt für den europäischen Aufstieg findet?

[Konrad Grimm]

Original von Peter Vain
Man könnte es auch sagen, dass die Institutionalisierung der Religion schlecht ist, dennoch hat sie uns auch einiges gebracht.

Ja. Eine Kultur, die einer einzigen Massenpsychose gleicht.