Aaah, ich kann nicht anders:

[Helmut Hennrich]

Original von Kreittmayr
Ich bitte dich. Die Wilden in Palästina sind überhaupt nicht dazu fähig, ihren eigenen Staat zu organisieren. Die sind unter israelischer Verwaltung vorerst besser aufgehoben, bis dort ein gewisses Niveau an Zivilisiertheit und Aufklärung Einzug gehalten hat.

Also, diese These hätte ich doch gerne einmal näher begründet.

[Zachary J. Mason Smith]

Original von Kreittmayr

Nein. Die Unterscheidung "Untermenschen/Herrenrasse" zielt auf eine nicht-gewählte, aufgrund welcher Faktoren auch immer festgelegte Über-/Unterordnung von Menschen ab, wobei die Tendenz dazu besteht, den "Untermenschen" gleichzeitig ihre Rechte abzuerkennen und sie zu beliebiger Verfügungsmasse der Herrenschicht zu machen.

Das ist im Begriffspaar Zivilisiertheit / Barbarei nicht impliziert.

Ach, wirklich nicht?

[Kreittmayr]

Original von Helmut Hennrich
Also, diese These hätte ich doch gerne einmal näher begründet.

Ich habe darauf offenkundig derzeit keine Lust. Meine Pause ist nämlich vorbei, und die Bücher über Militärgeschichte warten wieder auf mich -- nächsten Freitag ist Klausur.

Vielleicht eine Anmerkung: Lass dir doch mal Revue passieren, was in letzter Zeit so im Gazastreifen los war.

[Kreittmayr]

Original von Zachary-John Mason-Smith
Ach, wirklich nicht?

Nein. Erstens ist Zivilisiertheit etwas, was man lernen kann. Zweitens ist das Markenzeichen zivilisierter Gesellschaftsorganisation die Rechtstaatlichkeit.

[Helmut Hennrich]

Original von Kreittmayr

Ich habe darauf offenkundig derzeit keine Lust. Meine Pause ist nämlich vorbei, und die Bücher über Militärgeschichte warten wieder auf mich -- nächsten Freitag ist Klausur.

Vielleicht eine Anmerkung: Lass dir doch mal Revue passieren, was in letzter Zeit so im Gazastreifen los war.

Schade, natürlich hat Klausur eindeutig Vorrang; für ein gutes Gelingen drücke ich Dir die Daumen.

Aber vielleicht kannst Du Deine These ja begründen, sobald Du die Klausur erfolgreich abgeschlossen hast.

Was Deinen Tipp angeht, so verfolge ich durchaus sehr aufmerksam die Geschehnisse im Nahen Osten - unter anderem auch deswegen, weil ich drei Semester mich mit dem israelisch-palästinensischen in Seminaren beschäftigt habe.

[Zachary J. Mason Smith]

Original von Kreittmayr
Nein. Erstens ist Zivilisiertheit etwas, was man lernen kann. Zweitens ist das Markenzeichen zivilisierter Gesellschaftsorganisation die Rechtstaatlichkeit.

Ich bin mir bewusst, dass mir jetzt wohl von euch unkritisch projüdischen Gutmenschen anhören muss, ich sei ein Nazi, aber wo war denn die Entführung und Prozessierung gegen Eichmanns rechtstaatlich?

[Alan W. Patterson]

Original von Zachary-John Mason-Smith
Ich bin mir bewusst, dass mir jetzt wohl von euch unkritisch projüdischen Gutmenschen anhören muss, ich sei ein Nazi, aber wo war denn die Entführung und Prozessierung gegen Eichmanns rechtstaatlich?

Soweit ich das weiß, war sie das nicht. Das Land, wo Eichmann sich versteckt hat (Argentinien, glaube ich), hat nach seiner Entführung noch dagegen protestiert, dass der Mossad/Israel auf jede Art von internationaler Kooperation verzichtet hat. Israel hat es dann allerdings vorgezogen, sein eigenes Ding zu machen, ihm nen Prozess gemacht und ihn dann exekutiert.
Irgendwo kann ich sie verstehen - was der Mann getan hat ist nur mit "bestialisch" richtig zu beschreiben. Und um die Meinung der Anderen hat sich Israel selten einen Deut geschert - siehe "München" von Steven Spielberg. Ich glaube allerdings auch, dass ohne solches entschlossenes und schnelles Vorgehen der Staat Israel heute nicht mehr existieren würde - just my two cents.

[Kreittmayr]

Original von Zachary-John Mason-Smith
aber wo war denn die Entführung und Prozessierung gegen Eichmanns rechtstaatlich?

Dazu kann man viele interessante Punkte auftun.

Zum einen bin ich über den Prozessablauf nicht informiert, gehe aber mal davon aus, dass er schon gewissen vernünftigen Regeln gefolgt. Was die Entführung angeht, so halte ich sie durchaus für legitim und im Rahmen des rechstaatlich zulässigen, insbesondere wenn man beachtet, wie damals die Verhältnisse in Argentinien waren und wer da entführt wurde.

Zum anderen ist es eine durchaus interessante Frage, ob Kriegsverbrecher bzw hohe Angehörige diktatorischer Regime, wie Eichmann das ja zweifellos war, denselben Status haben wie normale Staatsbürger, die sich einer Straftat schuldig machen. Das ist relevant für eine ganze Reihe von Dingen, von den Nürnberger Prozessen bis hin zum Prozess gegen Saddam. Man könnte nämlich durchaus argumentieren, dass ein Prozess gegen solche Personen eine Travestie der Gerechtigkeit darstellt, weil es absurd ist, sie unter Unschuldsvermutung zu stellen. Allein ihre führende Angehörigkeit zu solchen definitiv tyrannischen Regimen konstatiert bereits ihre Schuld, so dass diese nicht erst erwiesen werden muss, sondern eine unverzügliche Hinrichtung ohne Prozess eher der Gerechtigkeit entsprechend wäre.

[Montgomery Scott]

Original von Kreittmayr
Man könnte nämlich durchaus argumentieren, dass ein Prozess gegen solche Personen eine Travestie der Gerechtigkeit darstellt, weil es absurd ist, sie unter Unschuldsvermutung zu stellen. Allein ihre führende Angehörigkeit zu solchen definitiv tyrannischen Regimen konstatiert bereits ihre Schuld, so dass diese nicht erst erwiesen werden muss, sondern eine unverzügliche Hinrichtung ohne Prozess eher der Gerechtigkeit entsprechend wäre.

Diese Argumentation könnte man auf die meisten Strafprozesse anwenden: Wenn die Judikative - die in diesem Fall sogar eindeutig parteiisch ist - die Schuld schon vor dem Prozess für offensichtlich hält, braucht man doch eigentlich gar keinen Prozess. Es gibt viele dunkle Kapitel menschlicher Zivilisation, in denen die Rechtssprechung so gehandhabt wurde und ich bin froh, dass dies - zumindest in Europa - der Vergangenheit angehört.

[Helmut Hennrich]

Original von Kreittmayr

Dazu kann man viele interessante Punkte auftun.

Zum einen bin ich über den Prozessablauf nicht informiert, gehe aber mal davon aus, dass er schon gewissen vernünftigen Regeln gefolgt. Was die Entführung angeht, so halte ich sie durchaus für legitim und im Rahmen des rechstaatlich zulässigen, insbesondere wenn man beachtet, wie damals die Verhältnisse in Argentinien waren und wer da entführt wurde.

Zum anderen ist es eine durchaus interessante Frage, ob Kriegsverbrecher bzw hohe Angehörige diktatorischer Regime, wie Eichmann das ja zweifellos war, denselben Status haben wie normale Staatsbürger, die sich einer Straftat schuldig machen. Das ist relevant für eine ganze Reihe von Dingen, von den Nürnberger Prozessen bis hin zum Prozess gegen Saddam. Man könnte nämlich durchaus argumentieren, dass ein Prozess gegen solche Personen eine Travestie der Gerechtigkeit darstellt, weil es absurd ist, sie unter Unschuldsvermutung zu stellen. Allein ihre führende Angehörigkeit zu solchen definitiv tyrannischen Regimen konstatiert bereits ihre Schuld, so dass diese nicht erst erwiesen werden muss, sondern eine unverzügliche Hinrichtung ohne Prozess eher der Gerechtigkeit entsprechend wäre.

Nun, die Amerikaner sahen das anders: während Churchill der Meininung war, man solle die schlimmsten Kriegsverbrecher sofort standrechtlich erschießen lassen, und die sowjetische Führung unter Stalin die pauschale Hinrichtung der obersten 50.000 Nazis forderte, sprach sich die US-Regierung gegen solche Methoden aus und bezeichnete sie explizit als "Gestapo-Methoden", die letztendlich Wasser auf die Mühlen derer seien, die sagen, dass die Alliierten im Grund auch nicht besser als die Gestapo seien. Die US-Regierung schlug den legalen Weg vor, und setzte sich damit durch: im November 1943 mit der Gründung der "United Naitons War Crimes Commission" (UNWCC) und im August 1945 mit dem "Londoner Abkommen", in dem sich die Alliierten auf die Einrichtung eines Internationalen Militärgerichtshofes zur Aburteilung der deutschen Hauptkriegsverbrecher sowie dessen Statut einigten.
Die Alliierten des Zweiten Weltkrieges akzeptierten damit den Grundsatz, wonach jedem Angeklagten seine Schuld persönlich nachzuweisen ist, statt ihn pauschal wegen seiner Angehörigkeit zu einem verbrecherischen Regime zu bestrafen, und leisteten damit eine nicht zu unterschätzende Hilfe bei der Aufarbeitung und Aufklärung der NS-Verbrechen.

Edit: Satzbau geändert.