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Damit das Thema den anderen Thread nicht zuspammt, bringe ich es hier mal zur Sprache: Vielleicht kann mir einer der Juristen darlegen, warum ein zwölfjähriger Serientäter nicht strafmündig sein sollte. Vielleicht bin ich durch meine eigenen Erfahrungen da vorurteilsbelastet, aber intuitiv finde ich eine solche Änderung durchaus einleuchtend. Ich habe mich mit dem Thema nicht weiter befasst, aber wo es schon mal zur Sprache kam: Die Argumente der "Gegenseite" würden mich wirklich interessiert.
Anastasia von Metternich
Generalsekretärin des Rats der Nationen a.D.
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Registriert: Mi 20. Apr 2011, 15:30
Ich hätte als Gründe mal ganz spontan und wenig ausformuliert:
- Unter 14 Jahren sind Kinder eben in den meisten Fällen noch Kinder, und in wie weit hier die Einsichtsfähigkeit wirklich fertig ausgestaltet ist, erscheint mir höchst fraglich. Ich stelle also in Abrede, dass eine Strafe hier überhaupt irgendwas bringen würde.
- Erfahrungsgemäß senkt es die Kriminalität auch nicht, wenn man Kinder hinter Gitter schickt. Haftstrafen schaffen Nachwuchs für Kriminelle, wenn sie da wieder rauskommen, mehr aber auch nicht.
- Eine Absenkung des Schuldfähigkeitsalters verlagert die Erziehungsverantwortung weiter von Eltern auf den Staat. Es würde allenfalls versuchen, Symptome zu kurieren, geht aber am Problem ziemlich vorbei - und das ist das Versagen der Eltern bei der Erziehung des Kindes. Wer über eine Absenkung des Schuldfähigkeitsalters redet, wirft Nebelbomben und sollte sich lieber mit der Frage befassen, was in dieser Gesellschaft schief läuft und wie man es ändern kann. Strafrecht und dessen Verschärfung löst keine gesellschaftlichen Probleme. Auch und vor allem nicht bei Kindern.
Was mich aber viel eher Interessieren würde, sind konkrete Gründe, warum man das Schuldfähigkeitsalter für Kinder senken sollte? Brauchbare Argumente habe ich hier nämlich auch noch nicht gehören. Und gleich vorneweg: Wegsperren ist kein Argument, das ist eine Stammtischparole.
- Unter 14 Jahren sind Kinder eben in den meisten Fällen noch Kinder, und in wie weit hier die Einsichtsfähigkeit wirklich fertig ausgestaltet ist, erscheint mir höchst fraglich. Ich stelle also in Abrede, dass eine Strafe hier überhaupt irgendwas bringen würde.
- Erfahrungsgemäß senkt es die Kriminalität auch nicht, wenn man Kinder hinter Gitter schickt. Haftstrafen schaffen Nachwuchs für Kriminelle, wenn sie da wieder rauskommen, mehr aber auch nicht.
- Eine Absenkung des Schuldfähigkeitsalters verlagert die Erziehungsverantwortung weiter von Eltern auf den Staat. Es würde allenfalls versuchen, Symptome zu kurieren, geht aber am Problem ziemlich vorbei - und das ist das Versagen der Eltern bei der Erziehung des Kindes. Wer über eine Absenkung des Schuldfähigkeitsalters redet, wirft Nebelbomben und sollte sich lieber mit der Frage befassen, was in dieser Gesellschaft schief läuft und wie man es ändern kann. Strafrecht und dessen Verschärfung löst keine gesellschaftlichen Probleme. Auch und vor allem nicht bei Kindern.
Was mich aber viel eher Interessieren würde, sind konkrete Gründe, warum man das Schuldfähigkeitsalter für Kinder senken sollte? Brauchbare Argumente habe ich hier nämlich auch noch nicht gehören. Und gleich vorneweg: Wegsperren ist kein Argument, das ist eine Stammtischparole.
Zuletzt geändert von Stella von Brion am Do 28. Apr 2011, 20:42, insgesamt 1-mal geändert.
Beiträge: 404
Registriert: Do 13. Mai 2010, 02:47
Ich erlaube mir, mich einmal von dem von dir zitierten "12-jährigen Serientäter" zu lösen, und die Frage allgemeiner zu beantworten:
Ich lehne eine Anwendung des Verfahrens und der Rechtsfolgen des Jugendgerichtsgesetzes (JGG) auf unter 14-Jährige deshalb ab, weil wer dieses fordert damit eigentlich nur beweist, dass er von der Materie keine Ahnung hat.
Denn auch wenn er mir selbst zuweilen herausrutscht, existiert der Begriff des "Jugendstrafrechts" in deutschen Gesetzen tatsächlich gar nicht. Denn es geht dem JGG primär nicht um das Strafen, sondern um die erzieherische Einwirkung auf jugendliche Straftäter.
Von seinen gesamten Instrumentarien hat nur genau eines den Charakter und die Bedeutung einer Strafe, nämlich die Jugendstrafe (eine in ihrem Vollzug auf die Lebenssituation und Bedürfnisse Jugendlicher abgestimmte Freiheitsstrafe). Und deren Verhängung wiederum ist für schwerwiegende Ausnahmefälle reserviert.
Auch die volkstümlich als "Sozialstunden" bekannte Auflage zur Erbringung von Arbeitsleistungen sowie der Freizeit- und Jugendarrest sollen den betroffenen Jugendlichen nicht "bestrafen" - also den aus seiner Tat sprechenden Gesinnungsunwert an seiner Person sühnen - sondern erzieherisch auf ihn einwirken. Und das eben auf eine Weise, die eine gewisse charakterliche Reife und somit überhaupt Empfänglichkeit für die entsprechenden erzieherischen Maßnahmen, voraussetzt.
Diese Voraussetzung ist dabei ein gegenüber dem Kind bereits weiter entwickeltes Ehrgefühl des Jugendlichen, das sich auf einen notwendigerweise bereits gereiften, wenn freilich auch noch nicht erwachsenen, Wunsch nach gesellschaftlicher Integration als ehr- und achtbare Persönlichkeit bezieht.
Wenig bekannt ist, dass auch über 14-, aber noch unter 18-Jährige Straftäter keineswegs immer mit Maßnahmen nach dem Jugendgerichtsgesetz zu rechnen haben. § 3 JGG gibt dem Jugendrichter (der bewusst eben nicht "Jugendstrafrichter" heißt!) einen Ermessensspielraum, ob er auf einen jugendlichen Straftäter mit Maßnahmen nach dem JGG oder z. B. dem Achten Buch des Sozialgesetzbuches (SGB VIII, Kinder- und Jugendhilfe) einzuwirken für dessen individuellem Entwicklungsstand angemessen hält. Letzteres z. B., weil die im vorigen Absatz beschriebenen Voraussetzungen in der Person des jugendlichen Straftäters auf Grund seines Entwicklungsstandes einfach noch nicht gegeben sind.
Denn es geht eben nicht um Strafe, sondern um erzieherische Einwirkung - unterstützend gegenüber den Erziehungsberechtigten, oder notfalls an deren statt (vgl. auch Art. 6 Abs 2 GG).
Die Häufigkeit, mit der vereinzelt auch unter 14-Jährige schon Straftaten begehen, und die dabei mitunter von ihnen an den Tag gelegte Brutalität und "Professionalität" soll gar nicht bestritten werden.
Bloß, was sollte es bringen, auf diese Kinder (sic!) mittels des Maßnahmenkataloges des JGG einzuwirken? Auch wenn sie durch ihre Taten bereits Schaden anrichten wie ein extremstenfalls hochgradig krimineller Erwachsener sind sie deshalb noch lange keine Erwachsenen. Ihr Handeln ist Ausdruck einer anderen Sozialisationsstörung als jenes eines erwachsenen Straftäters. Und bedarf darum einer anderen Begegnung seitens der Gemeinschaft.
Wenn Unionsparteien und Springerpresse eine Senkung des persönlichen Anwendungsbereiches des JGG auf unter 14-Jährige fordern, dann ist das substanziell betrachtet bloß eine Variante des Rufes nach "Wegsperren".
Diesem fragwürdigen, wenn nicht in seiner Sinnhaftigkeit widerlegten, kriminalpolitischen Instrument entsprechen Freizeit-/Jugendarrest und Jugendstrafe aber noch weniger als die Freiheitsstrafe nach dem StGB.
Die Probleme eines einmalig schwerwiegend oder gehäuft straffällig werdenden 12- oder 13-Jährigen mit sich selbst sowie der Gemeinschaft mit ihm löst man nicht, indem man ihn "mal ein paar Wochen wegsperrt".
Für noch so junge Straftäter sind weder die Zuchtmittel (Verwarnung, Auflagen, Arrest) noch die Jugendstrafe nach dem JGG gedacht, weil sie die persönlichen Voraussetzungen für deren voraussichtlich zu erwartenden Erfolg einfach noch nicht mitbringen.
Auch auf sie muss, kann und wird erzieherisch eingewirkt, ggf. staatlicherseits. Man darf nicht Zeitungsmeldungen des Tenors: "Eine Gruppe 12-Jähriger schlägt Rentnerin nieder und raubt sie aus, Polizei fasst die Räuber und liefert sie bei ihren Eltern ab", so lesen , als sei die Sache damit abgeschlossen. Das ist sie nicht. Aber manche Fälle sind beim Jugendamt und dem Familiengericht einfach besser aufgehoben als beim Jugendgericht.
Ich lehne eine Anwendung des Verfahrens und der Rechtsfolgen des Jugendgerichtsgesetzes (JGG) auf unter 14-Jährige deshalb ab, weil wer dieses fordert damit eigentlich nur beweist, dass er von der Materie keine Ahnung hat.
Denn auch wenn er mir selbst zuweilen herausrutscht, existiert der Begriff des "Jugendstrafrechts" in deutschen Gesetzen tatsächlich gar nicht. Denn es geht dem JGG primär nicht um das Strafen, sondern um die erzieherische Einwirkung auf jugendliche Straftäter.
Von seinen gesamten Instrumentarien hat nur genau eines den Charakter und die Bedeutung einer Strafe, nämlich die Jugendstrafe (eine in ihrem Vollzug auf die Lebenssituation und Bedürfnisse Jugendlicher abgestimmte Freiheitsstrafe). Und deren Verhängung wiederum ist für schwerwiegende Ausnahmefälle reserviert.
Auch die volkstümlich als "Sozialstunden" bekannte Auflage zur Erbringung von Arbeitsleistungen sowie der Freizeit- und Jugendarrest sollen den betroffenen Jugendlichen nicht "bestrafen" - also den aus seiner Tat sprechenden Gesinnungsunwert an seiner Person sühnen - sondern erzieherisch auf ihn einwirken. Und das eben auf eine Weise, die eine gewisse charakterliche Reife und somit überhaupt Empfänglichkeit für die entsprechenden erzieherischen Maßnahmen, voraussetzt.
Diese Voraussetzung ist dabei ein gegenüber dem Kind bereits weiter entwickeltes Ehrgefühl des Jugendlichen, das sich auf einen notwendigerweise bereits gereiften, wenn freilich auch noch nicht erwachsenen, Wunsch nach gesellschaftlicher Integration als ehr- und achtbare Persönlichkeit bezieht.
Wenig bekannt ist, dass auch über 14-, aber noch unter 18-Jährige Straftäter keineswegs immer mit Maßnahmen nach dem Jugendgerichtsgesetz zu rechnen haben. § 3 JGG gibt dem Jugendrichter (der bewusst eben nicht "Jugendstrafrichter" heißt!) einen Ermessensspielraum, ob er auf einen jugendlichen Straftäter mit Maßnahmen nach dem JGG oder z. B. dem Achten Buch des Sozialgesetzbuches (SGB VIII, Kinder- und Jugendhilfe) einzuwirken für dessen individuellem Entwicklungsstand angemessen hält. Letzteres z. B., weil die im vorigen Absatz beschriebenen Voraussetzungen in der Person des jugendlichen Straftäters auf Grund seines Entwicklungsstandes einfach noch nicht gegeben sind.
Denn es geht eben nicht um Strafe, sondern um erzieherische Einwirkung - unterstützend gegenüber den Erziehungsberechtigten, oder notfalls an deren statt (vgl. auch Art. 6 Abs 2 GG).
Die Häufigkeit, mit der vereinzelt auch unter 14-Jährige schon Straftaten begehen, und die dabei mitunter von ihnen an den Tag gelegte Brutalität und "Professionalität" soll gar nicht bestritten werden.
Bloß, was sollte es bringen, auf diese Kinder (sic!) mittels des Maßnahmenkataloges des JGG einzuwirken? Auch wenn sie durch ihre Taten bereits Schaden anrichten wie ein extremstenfalls hochgradig krimineller Erwachsener sind sie deshalb noch lange keine Erwachsenen. Ihr Handeln ist Ausdruck einer anderen Sozialisationsstörung als jenes eines erwachsenen Straftäters. Und bedarf darum einer anderen Begegnung seitens der Gemeinschaft.
Wenn Unionsparteien und Springerpresse eine Senkung des persönlichen Anwendungsbereiches des JGG auf unter 14-Jährige fordern, dann ist das substanziell betrachtet bloß eine Variante des Rufes nach "Wegsperren".
Diesem fragwürdigen, wenn nicht in seiner Sinnhaftigkeit widerlegten, kriminalpolitischen Instrument entsprechen Freizeit-/Jugendarrest und Jugendstrafe aber noch weniger als die Freiheitsstrafe nach dem StGB.
Die Probleme eines einmalig schwerwiegend oder gehäuft straffällig werdenden 12- oder 13-Jährigen mit sich selbst sowie der Gemeinschaft mit ihm löst man nicht, indem man ihn "mal ein paar Wochen wegsperrt".
Für noch so junge Straftäter sind weder die Zuchtmittel (Verwarnung, Auflagen, Arrest) noch die Jugendstrafe nach dem JGG gedacht, weil sie die persönlichen Voraussetzungen für deren voraussichtlich zu erwartenden Erfolg einfach noch nicht mitbringen.
Auch auf sie muss, kann und wird erzieherisch eingewirkt, ggf. staatlicherseits. Man darf nicht Zeitungsmeldungen des Tenors: "Eine Gruppe 12-Jähriger schlägt Rentnerin nieder und raubt sie aus, Polizei fasst die Räuber und liefert sie bei ihren Eltern ab", so lesen , als sei die Sache damit abgeschlossen. Das ist sie nicht. Aber manche Fälle sind beim Jugendamt und dem Familiengericht einfach besser aufgehoben als beim Jugendgericht.
Zuletzt geändert von Laura van Middelburg am Do 28. Apr 2011, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
Laura van Middelburg

"In propatulo fori calidi solis in hirneam parvam porrigentur."

"In propatulo fori calidi solis in hirneam parvam porrigentur."
Haudegen
Beiträge: 779
Registriert: Mi 21. Mär 2007, 21:10
Sehr schön und treffend formuliert, Frau van Middelburg. 
Aber wenn ich so etwas lese.....
Aber wenn ich so etwas lese.....
... gehen mir als Mutter gleich schon wieder die Nackenhaare hoch. Bist du selbst Elternteil, dass du das beurteilen kannst oder was veranlasst dich eine solche Behauptung aufzustellen? X(Original von Stella von Brion
- Eine Absenkung des Schuldfähigkeitsalters verlagert die Erziehungsverantwortung weiter von Eltern auf den Staat. Es würde allenfalls versuchen, Symptome zu kurieren, geht aber am Problem ziemlich vorbei - und das ist das Versagen der Eltern bei der Erziehung des Kindes.
Carmen von Hohenburg-Lohe
Kaiserin von Dreibürgen
Vorsitzende des MicroKulturavereins
Beiträge: 126
Registriert: Mi 20. Apr 2011, 15:30
Welche Behauptung konkret?
Wenn du auf die bezüglich "Versagen der Eltern" anspielt, darfst du dich gerne wieder abregen. Und nein, ich bin kein Elternteil. Aber ich hatte das "Vergnügen", einige von den "Kandidaten", die vom Jugendstrafrecht erwischt werden, zu erleben. Ich gebe zu, mein Statement oben war etwas pauschalisierend, aber es bezog sich natürlich primär auf die problematschen straffälligen Jugendlichen. Mir ist bewusst, dass das nicht alleinige Schuld der Eltern ist und ein Teil der Eltern gute Arbeit leistet. Aber bei den Verhältnisssen, aus denen viele straffällige Jugendliche stammen, ist das bei denen einfach in vielen Fällen so. Und da ist einem in meinen Augen nicht damit gediehen, dass der Papa Staat den Ersatzvater spielt. Das ist nicht sein Job, sondern höchstens staatliche Übergriffigkeit.
Wenn du auf die bezüglich "Versagen der Eltern" anspielt, darfst du dich gerne wieder abregen. Und nein, ich bin kein Elternteil. Aber ich hatte das "Vergnügen", einige von den "Kandidaten", die vom Jugendstrafrecht erwischt werden, zu erleben. Ich gebe zu, mein Statement oben war etwas pauschalisierend, aber es bezog sich natürlich primär auf die problematschen straffälligen Jugendlichen. Mir ist bewusst, dass das nicht alleinige Schuld der Eltern ist und ein Teil der Eltern gute Arbeit leistet. Aber bei den Verhältnisssen, aus denen viele straffällige Jugendliche stammen, ist das bei denen einfach in vielen Fällen so. Und da ist einem in meinen Augen nicht damit gediehen, dass der Papa Staat den Ersatzvater spielt. Das ist nicht sein Job, sondern höchstens staatliche Übergriffigkeit.
Haudegen
Beiträge: 779
Registriert: Mi 21. Mär 2007, 21:10
Genau den Teil meinte ich und ich rege mich nicht ab. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man mal eben so das Problem mit "Versagen der Eltern" beschreiben könnte und dürfte.
Es ist auch nicht richtig, dass die "problematisch straffälligen Jugendlichen" zum überwiegenden Teil aus problematischen familiären Verhältnissen kommen, vielleicht aus einfachen Verhältnissen, aber nicht aus problematischen. Es ist nur immer die plausibelste und einfachste Erklärung, frei nach dem Motto "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
Und wenn man dann den Fall des Jungen nimmt, der in Berlin in einer U-Bahnstation einen anderen niedergeschlagen und bewusstlos getreten hat, einfach so aus Langeweile und Frust heraus und sieht, dass dieser aus sehr geordneten Familienverhältnissen kommt, dann nennt man das Ausnahme? Mitnichten!
Als Mutter, die auch so ihre Probleme mit ihrem Kind hat, wo man sich fragt "woher hat er das nur?" rege ich mich also weiterhin über solche Äußerungen auf... wenn´s recht ist.
Es ist auch nicht richtig, dass die "problematisch straffälligen Jugendlichen" zum überwiegenden Teil aus problematischen familiären Verhältnissen kommen, vielleicht aus einfachen Verhältnissen, aber nicht aus problematischen. Es ist nur immer die plausibelste und einfachste Erklärung, frei nach dem Motto "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".
Und wenn man dann den Fall des Jungen nimmt, der in Berlin in einer U-Bahnstation einen anderen niedergeschlagen und bewusstlos getreten hat, einfach so aus Langeweile und Frust heraus und sieht, dass dieser aus sehr geordneten Familienverhältnissen kommt, dann nennt man das Ausnahme? Mitnichten!
Als Mutter, die auch so ihre Probleme mit ihrem Kind hat, wo man sich fragt "woher hat er das nur?" rege ich mich also weiterhin über solche Äußerungen auf... wenn´s recht ist.
Carmen von Hohenburg-Lohe
Kaiserin von Dreibürgen
Vorsitzende des MicroKulturavereins
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Registriert: Mo 9. Jul 2007, 22:48
Warum hältst du dich als Mutter für geeigneter das zu beurteilen? Fakt ist, dass bei einer viel zu großen Anzahl von Kindern die an der Schule auftauchen der Erziehungsstand dramatisch schlecht ist und so etwas wie ein Wertegefüge bei diesen Kindern kaum vorhanden ist. Bei diesen ist es bei manchen es schlicht oder ergeifend ganz offensichtlich Veranlagung, bei der die Eltern erzieherisch gar keine Möglichkeit haben entgegenzuwirken wie geordnet die Verhältnisse auch sind, bei anderen kann man deutlich erkennen, dass die Eltern in ihrer Erziehung alles falsch machen oder in anderen Fällen ihr Kind erst überhaupt nicht erziehen. Bei denen sage ich: Ja, die Eltern versagen. Und der Anteil dieser Kinder nimmt zu, das lässt sich nicht wegerklären und der Staat muss in die Bresche springen - obwohl er weder dazu in der Lage ist, noch die Aufgabe hat, geschweige denn, dass das irgendjemand für erstrebenswert hält.Original von Carmen de Mora-Trauenstein
... gehen mir als Mutter gleich schon wieder die Nackenhaare hoch. Bist du selbst Elternteil, dass du das beurteilen kannst oder was veranlasst dich eine solche Behauptung aufzustellen? X(
Du musst dich bei Anspielungen auf das Versagen der Eltern, oder die Verlagerung der Erziehung von den Eltern auf den Staat nicht immer so angegriffen fühlen, das ist mir bereits öfters aufgefallen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass dein Nachwuchs eine ordentliche Erziehung genossen hat und im Großen und Ganzen eine zufriedenstellende schulische aber auch lebenswirkliche Laufbahn eingeschlagen hat. Und genau da liegt, meines Erachtens, bei deiner Bewertung das Problem. Du kennst nur deine eigene Erziehung, die Schule deiner Kinder, sowie Beschreibungen von Freunden oder dein eigener Augenschein bei der Erziehungstätigkeit deiner Freunde oder dem Zustand bei den Freunden deines Nachwuchs. Das verfälscht aber, da sich Peer Groups, sowohl bei deinem Nachwuchs als auch bei dir, immer aus Leuten zusammensetzen die in vergleichbaren Verhältnissen leben. Das verkleinert einfach deinen Blickwinkel, die richtigen Härtefälle kannst du nur in den seltensten Fällen mitbekommen, um überhaupt feststellen zu können, dass es sich nicht um Härtefälle sondern um Alltäglichkeit handelt.
Da ich im Bildungssektor bin und mein Blickwinkel eben nicht nur auf mein persönliches Umfeld, sondern auch schulartübergreifend ist, kann ich dir definitiv versichern, dass die Erziehungsleistung von Eltern immer mehr auf den Staat verschoben wird - ohne, dass ich für diese Entwicklung irgendjemandem die Schuld gebe. Es bleibt aber festzustellen, dass das "Versagen der Eltern" einer der Gründe dafür ist. Das ist aber nicht nur das Empfinden von damit beschäftigten Menschen, sondern eben auch empirisch belegt.

S.M. Heinrich Julius I. von Jagonburg
Kaiser von Imperia, Herzog von Jal-Pur,
Fürst von Mixoxa, Fidei Defensor
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Registriert: Fr 2. Nov 2007, 12:28
:klatsch:Original von Heinrich Julius von Jagonburg
[...]
Bis auf den Umstand natürlich, dass sie ihren Nachwuchs an die MNs herangeführt hat.
Anastasia von Metternich
Generalsekretärin des Rats der Nationen a.D.
Generalsekretärin des Rats der Nationen a.D.
Haudegen
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Registriert: Mi 21. Mär 2007, 21:10
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