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[Hajo Poppinga]

Original von Ot Helfsen
Aber dafür hätte man auch noch mal die angenehmen Seiten des Wohlfahrtsstaates für alle zur Verfügung gestellt.

Tatsächlich hätte man wohl ganz schnell eine enorme Teuerungsrate; ähnlich wie bei einem Mindestlohn. Das frißt sowohl den als auch ein eventuelles Grundeinkommen ganz schnell auf.

[Richard Stresemann]

Original von Bernardo Macaluso
Das ist ein schwieriges Thema. Wer den modernen Staat so interpretiert, dass er nur sichern muss, dass die Rechtssprechung jeden Menschen gleich behandelt und dass die Gesetzgebung die elementaren Gleichheitsgebote beachten muss, macht es sich zu leicht.

Nur zur Klarstellung: Ich wollte keine Meinung über die Frage abgeben, ob Menschen nun gleich zu behandeln sind (liberale Gleichheit vor dem Gesetz, historisch entstanden in Abgrenzung zur Adels- und Ständegesellschaft) oder gleich zu machen sind (sozialistische Gleichheit durch das Gesetz), sondern nur darauf hinweisen, dass nur erstere in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gemeint und damit "Menschenrecht" (PW-M) sind.

[Bernardo Macaluso]

Original von Richard Stresemann
Nur zur Klarstellung: Ich wollte keine Meinung über die Frage abgeben, ob Menschen nun gleich zu behandeln sind (liberale Gleichheit vor dem Gesetz, historisch entstanden in Abgrenzung zur Adels- und Ständegesellschaft) oder gleich zu machen sind (sozialistische Gleichheit durch das Gesetz), sondern nur darauf hinweisen, dass nur erstere in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gemeint und damit "Menschenrecht" (PW-M) sind.

Und ich habe dagegen gehalten, dass meiner Meinung nach beides in weiten Teilen zusammen fällt.

[Melissa Adelaide]

Viele Wege führen zur Bewertung des Laissez-faire-Kapitalismus als der überlegenen Gesellschaftsform, und einer davon ist schlicht der Utilitarismus.

Anstatt nun darüber zu fabulieren, wer von Natur aus worauf berechtigt und wozu verpflichtet ist, kann man sich auch einmal ganz simpel fragen: welches Ziel soll erreicht werden und wie geschieht das am besten?

Hier sind sich Rechte und Linke zunächst erstaunlich einig: Ziel ist größtmöglicher materieller Wohlstand für eine größtmögliche Anzahl Menschen. Die Frage ist also "bloß", welches Vorgehen dieses Ziel besser - sei es im Sinne von wahrscheinlicher, effizienter, größtmöglicher oder wie auch immer - erreicht.

Erst jetzt fliegen die Fetzen, nämlich wenn man weiter fragt, wie der größtmögliche Wohlstand für die größtmögliche Anzahl Menschen genau aussieht: indem jeder soviel hat, wie er bei gleicher oder irgendwie "gerechter" im Sinne solidarischer Verteilung nur erreichen kann? Oder indem der eine seinen Profit ohne Ansehen jeder Gleichheit oder Solidarität maximiert und dabei die anderen notwendigerweise ein Stück weit nach oben mitzieht?

[Palin Waylan-Majere]

Original von Melissa Adelaide
Hier sind sich Rechte und Linke zunächst erstaunlich einig: Ziel ist größtmöglicher materieller Wohlstand für eine größtmögliche Anzahl Menschen. Die Frage ist also "bloß", welches Vorgehen dieses Ziel besser - sei es im Sinne von wahrscheinlicher, effizienter, größtmöglicher oder wie auch immer - erreicht.

Zumindest Sack bestreitet das Ziel ja vehement.

Erst jetzt fliegen die Fetzen, nämlich wenn man weiter fragt, wie der größtmögliche Wohlstand für die größtmögliche Anzahl Menschen genau aussieht: indem jeder soviel hat, wie er bei gleicher oder irgendwie "gerechter" im Sinne solidarischer Verteilung nur erreichen kann? Oder indem der eine seinen Profit ohne Ansehen jeder Gleichheit oder Solidarität maximiert und dabei die anderen notwendigerweise ein Stück weit nach oben mitzieht?

Inwiefern jetzt andere notwendigerweise ein Stück weit nach oben mitgezogen werden, wenn ich (1) in meinem Betrieb Lohndumping betreibe und (2) meine Konkurrenten damit vom Markt verdränge, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick.

[Melissa Adelaide]

Original von Palin Waylan-Majere
Zumindest Sack bestreitet das Ziel ja vehement.

Inwiefern jetzt andere notwendigerweise ein Stück weit nach oben mitgezogen werden, wenn ich (1) in meinem Betrieb Lohndumping betreibe und (2) meine Konkurrenten damit vom Markt verdränge, erschließt sich mir nicht auf den ersten Blick.

Was Hans Sack anbetrifft mache ich nach dem Studium einiger seiner Beiträge zur Wertschöpfung von meinem Recht auf Diskriminierung Gebrauch und bewerte ihn nicht als ernstzunehmendem Diskursteilnehmer.

Bevor ich auf deinen weiteren Einwand erwidere eine kurze Frage: ist dir Adam Smiths Werk The wealth of nations vertraut?

[Hans Sack]

Nun meine Beiträge sind durchaus Ernstzunehmen, oder ist es etwa nicht mein gutes Recht, eben nicht am Wohle aller Menschen interessiert zu sein, sondern nur an meinem Eigenen ?

Und aus diesem grunde kommt mir ein System zu Gute, in dem es mir Möglich ist andere Menschen auszubeuten.

Und immerhin stehe ich Ehrlich zu dieser Meinung.

[Melissa Adelaide]

Wann und wo habe ich behauptet, am Wohlergehen der Menschheit oder aller Menschen interessiert zu sein? Ich hoffe nirgendwo, denn das wäre gelogen. Mich interessiert ebenfalls nur mein eigenes Wohlergehen.

Dennoch setze ich für potenzielle Gesprächspartner einen intellektuellen Mindeststandard an, den deine Gedankengänge bei kritischer Rezeption leider nicht errreichen, tut mir leid.

Lieber tausche ich mich mit einem klugen und belesenen Sozialisten aus als mit einem anderen Kapitalisten, der erkennbar nicht weiß, was er redet.

[Hans Sack]

Original von Melissa Adelaide
Wann und wo habe ich behauptet, am Wohlergehen der Menschheit oder aller Menschen interessiert zu sein? Ich hoffe nirgendwo, denn das wäre gelogen. Mich interessiert ebenfalls nur mein eigenes Wohlergehen.

Dennoch setze ich für potenzielle Gesprächspartner einen intellektuellen Mindeststandard an, den deine Gedankengänge bei kritischer Rezeption leider nicht errreichen, tut mir leid.

Lieber tausche ich mich mit einem klugen und belesenen Sozialisten aus als mit einem anderen Kapitalisten, der erkennbar nicht weiß, was er redet.

Wo und wie Definierst du Intelekt ? und wie "belesen sein" ? Ich finde diese Definitionen immer wider Interessant, Leider verwenden die Menschen diese zu häufig ohne Sinnvollen Zusammenhang. bedenke man hier nur die Lächerliche Aufassung des wortes "Bildung".

[Melissa Adelaide]

Intellekt ist - das ist nicht meine, sondern die allgemeine Definition - die Fähigkeit zum Erkenntnisgewinn durch Denken und Einsicht.

Das setzt aber - hier jetzt mein Verständnis - die Auseinandersetzung mit dem Gegenstand, über den man Erkenntnis gewinnen will, voraus. Für mich ist nicht erkennbar, dass du dich jemals mit dem Wissens- bzw. Diskussionsstand auf irgendeinem Gebiet zu dem du deine Meinung äußerst auseinandergesetzt hast. Irgendwie erinnerst du mich in deinem Argumentationsstil an die Protagonsiten des platonischen Höhlengleichnisses.