Der Gipfel der Frechheit

[Kintaro Bergmann]

Original von Konrad Grimm

Das halte ich für falsch, denn ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass die öffentliche Gewalt an Gesetz und Recht gebunden ist. Sofern die Todesstrafe also eine gesetzliche Grundlage hat, ist die Rechtsstaatlichkeit nicht gefährdet.

Doch das Recht des Rechtsstaates besagt das es ein verbrechen ist zu Morden. Wenn der Rechtsstaat nun selbst Mordet so wirt er zur Lüge ganz gleich ob er das Töten als Recht ansieht. Der Rechtsstaat kann nicht auf der einen Seite das Töten verurteilen und es auf der anderen als Instrument zur Vergeltung verwenden. Das wäre Absurd.

Ich Möchte meinen das es Lediglich auf das geltende System ankommt.

Ein Rechtsstaat welcher das Morden verurteilt kann nicht selbst Morden.

Ein Mafiosos System kann sagen du hast unseren Kameraden getötet darum werden wir nun dich niederschießen.

Es kommt immer darauf an in welchem System man sich befindet.

[Graf von Düsterstein]

Man könnte fragen, warum nicht eine besonders grausame Todesstrafe. Wenn Todesstrafe abschreckt, dann vielleicht auch das öffentliche Vierteilen. Also wenn es nur auf Abschreckung drauf ankommt meine ich, müßte man doch eigentlich zu dne barbarischen Hinrichtungen zurückfinden. Vor allem öffentlich, damit es jeder sieht. Wenn man dann aber sagt, das sei unmenschlich, hat man eigentlich wenig Argumente mehr gegen Leute die sagen, die Todesstrafe sei an sich unmenschlich.

[Lady Enigma]

Original von Konrad Grimm

Nichts desto trotz kann man die Fragen getrennt voneinander betrachten. Sie hängen in der Praxis natürlich zusammen. Rechtssysteme, die ein völlig unzureichendes Strafprozesssystem haben (z.B. Gottesurteile - wir hängen alle Verdächtigen, Gott wird die Unschuldigen schon retten), sollten überhaupt nicht strafen. Das US-Rechtssystem hat in meinen Augen erhebliche Mängel, die aber nicht so schwerwiegend sind, dass sie die Angeklagten um ihr Recht auf einen fairen Prozess bringen würden.

Mag sein, aber ich bin der Ansicht, nur ein perfektes Rechtssystem sollte unwiderrufliche Entscheidungen treffen.
Und da es sowas nicht gibt, ja nicht mal geben kann....

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Es ist doch absurd zu behaupten, es gäbe zwischen Strafmaß und Abschreckungswirkung keine positive Korrelation. Und mir ist auch niemand aus der Wissenschaft bekannt, der das behaupten würde. Was wohl richtig ist ist, dass die Straferhöhung nicht 1:1 im gleichen Maße mehr abschreckend wirkt. Es gibt aber entscheidende Wendepunkte in der Abschreckungswirkung, besonders zwischen Nichtbestrafung und Bestrafung, zwischen Geldstrafe und Freiheitsstrafe und - ja! - zwischen Freiheitsstrafe und Todesstrafe.

Überzeugende Hinweise auf eine tatsächliche abschreckende Wirkung gibt es nicht. Ich habe nur von dieser Studie von Ökonomen gelesen, die aber wohl nicht besonders überzeugend ist. Andersrum fällt im internationalen Vergleich eben auf, dass es allgemein in Ländern mit praktizierter Todesstrafe häufig viele Morddelikte gibt.

Es ist auch kaum erklärbar, wie diese Abschreckung funktionieren sollte. Wäge ich rational ab, begehe ich ein solches Delikt doch sowieso nur, wenn ich fest damit rechne, nicht gefasst zu werden. Wer ernsthaft mit einbezieht, dass er vielleicht für Jahrzehnte hinter Gittern sitzen wird, bringt genausowenig jemanden um wie jemand, der damit rechnet, nach diesen Jahren irgendwann durch eine Giftspritze zu sterben. Ansonsten ist so eine Tat immer affektgesteuert und entzieht sich jeder Abschreckung.

[Konrad Grimm]

Original von Kintaro Bergmann
Doch das Recht des Rechtsstaates besagt das es ein verbrechen ist zu Morden. Wenn der Rechtsstaat nun selbst Mordet so wirt er zur Lüge ganz gleich ob er das Töten als Recht ansieht.

Du setzt hier schlicht Morden und Töten gleich. Das ist nicht nur falsch, sondern in meinen Augen sogar ein Missbrauch der Sprache, weil Du es ja absichtlich tust. Mord ist aber nur, was die Tatbestandsmerkmale von § 211 StGB erfüllt, und sonst nichts.

Der Rechtsstaat kann nicht auf der einen Seite das Töten verurteilen und es auf der anderen als Instrument zur Vergeltung verwenden. Das wäre Absurd.

Nein, überhaupt nicht. Der Staat darf durch sein Gewaltmonopol vieles, was dem einzelnen Bürger nicht erlaubt ist. Quod licet Iovi, non licet bovi. Nach Deiner Logik dürfte der Staat keine Gefängnisstrafen verhängen, weil er Freiheitsberaubung unter Strafe stellt, und keine Steuern erheben, weil Diebstahl illegal ist.

[Konrad Grimm]

Original von Graf von Düsterstein
Man könnte fragen, warum nicht eine besonders grausame Todesstrafe. Wenn Todesstrafe abschreckt, dann vielleicht auch das öffentliche Vierteilen. Also wenn es nur auf Abschreckung drauf ankommt meine ich, müßte man doch eigentlich zu dne barbarischen Hinrichtungen zurückfinden. Vor allem öffentlich, damit es jeder sieht. Wenn man dann aber sagt, das sei unmenschlich, hat man eigentlich wenig Argumente mehr gegen Leute die sagen, die Todesstrafe sei an sich unmenschlich.

Das ist in der Tat richtig, müsste aber erst untersucht werden, inwiefern hier eine erhöhte Abschreckungswirkung eintritt, respektive inwieweit öffentlich vollstreckte Hinrichtungen den Strafzwecken besser dienen. Die Todesstrafe an sich baut ja auf die zentrale Angst jedes Lebewesen, nämlich die vor dem Tod, und nicht auf die Grausamkeit.

Es spricht in meinen Augen in der Tat einiges für öffentliche Hinrichtungen. Inwieweit diese besonders grausam sein müssten, darin sehe ich allerdings keinen signifikanten Mehrwert.

[Konrad Grimm]

Original von Lady Enigma
Mag sein, aber ich bin der Ansicht, nur ein perfektes Rechtssystem sollte unwiderrufliche Entscheidungen treffen.
Und da es sowas nicht gibt, ja nicht mal geben kann....

Jede Entscheidung ist unwiderruflich, und kaum ein Schaden kann wieder gut gemacht werden. Verurteile einen Unschuldigen als Kinderschänder, und er wird sich noch wünschen, er wäre tot. Sperre einen Menschen für 30 Jahre ein, und du kannst ihm noch soviel Geld geben, er hat sein Leben verloren.

Man muss ja nicht mal ins Strafrecht gehen: der Familienrichter, der einem Elternteil zu Unrecht das Sorgerecht entzieht, zerstört damit vielleicht einen Menschen.

So ist das halt. Shit happens.

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Andersrum fällt im internationalen Vergleich eben auf, dass es allgemein in Ländern mit praktizierter Todesstrafe häufig viele Morddelikte gibt.

Wobei hier völlig offen ist, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt, respektive ob die Todesstrafe kausal für die hohe Mordrate oder die hohe Mordrate kausal für die Todesstrafe ist. Im übrigen scheint die Aussage falsch zu sein, weil als Grundlage nur der Vergleich zwischen US-Bundesstaaten herangezogen wird, nicht aber der internationale Vergleich. Legt man diesen zugrunde, ergibt sich ein anderes Bild. Denn während bei den Mordraten weltweit Staaten ohne Todesstrafe dominieren - Kolumbien, Brasilien, Südafrika, weitere Staaten Lateinamerikas -, ist die Mordrate in den islamischen Staaten, die nahezu ausnahmslos die Todesstrafe durchführen, weltweit am niedrigsten; von den Industrienationen hat Japan (Todesstrafe) eine tendenziell niedrigere Mordrate als Deutschland (keine Todesstrafe).

Es ist auch kaum erklärbar, wie diese Abschreckung funktionieren sollte.

Dann erkläre ich sie Dir. Es gibt relativ häufig Tötungsdelikte, in denen das Ziel des Täters nicht der Tod des Opfers ist, sondern die Beseitigung eines potentiellen Zeugen. Das kommt sehr häufig bei Raubüberfällen vor, aber auch bei Entführungsdelikten. Hier wägt der Täter tatsächlich Kosten und Nutzen ab: drohendes höheres Strafmaß einerseits, Ergreifungsrisiko andererseits. In solchen Fällen führt die Todesstrafe zu einer Abschreckungswirkung, weil die Abwägung zwischen vielleicht fünf Jahren Gefängnis mehr oder Todesstrafe einfach anders ausfällt. Klassisches Beispiel: Der Entführer hat im Falle der drohenden Todesstrafe ein erhebliches Interesse daran, dass sein Opfer lebend gefunden wird. Ich möchte da nur auf Metzler-Entführung verweisen.

Keine Abschreckungswirkung hat die Todesstrafe dagegen bei Affekt- oder Amoktaten. Tatsächlich stehen aber die meisten Tötungsdelikte im Zusammenhang mit Raubüberfällen, und hier darf man den Tätern rationale Abwägung unterstellen.

[Heinrich Julius von Jagonburg]

Original von Kintaro Bergmann
Doch das Recht des Rechtsstaates besagt das es ein verbrechen ist zu Morden. Wenn der Rechtsstaat nun selbst Mordet so wirt er zur Lüge ganz gleich ob er das Töten als Recht ansieht. Der Rechtsstaat kann nicht auf der einen Seite das Töten verurteilen und es auf der anderen als Instrument zur Vergeltung verwenden. Das wäre Absurd.

Was du da redest ist absoluter Schwachsinn.

Der Staat verurteilt auch die Freiheitsberaubung und sperrt Bankräuber trotzdem ins Gefängnis.

Das nennt sich Gewaltmonopol. Der Staat behält jegliche Gewalt für sich vor. Wer dieses Gewaltmonopol missachtet wird vom Staat deutlich daran erinnert, wer die Gewalt innehat. Durch den Einsatz von Gewalt.

Ich Möchte meinen das es Lediglich auf das geltende System ankommt.

Ein Rechtsstaat welcher das Morden verurteilt kann nicht selbst Morden.

Ein Mafiosos System kann sagen du hast unseren Kameraden getötet darum werden wir nun dich niederschießen.

Es kommt immer darauf an in welchem System man sich befindet.

Der Unterschied zwischen dem Staat und der Mafia ist quantitativer, nicht qualitativer Natur. Von der moralischen Qualität her gibt sich das nichts.

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm
Wobei hier völlig offen ist, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt, respektive ob die Todesstrafe kausal für die hohe Mordrate oder die hohe Mordrate kausal für die Todesstrafe ist. Im übrigen scheint die Aussage falsch zu sein, weil als Grundlage nur der Vergleich zwischen US-Bundesstaaten herangezogen wird, nicht aber der internationale Vergleich. Legt man diesen zugrunde, ergibt sich ein anderes Bild. Denn während bei den Mordraten weltweit Staaten ohne Todesstrafe dominieren - Kolumbien, Brasilien, Südafrika, weitere Staaten Lateinamerikas -, ist die Mordrate in den islamischen Staaten, die nahezu ausnahmslos die Todesstrafe durchführen, weltweit am niedrigsten; von den Industrienationen hat Japan (Todesstrafe) eine tendenziell niedrigere Mordrate als Deutschland (keine Todesstrafe).

Wobei gerade im internationalen Vergleich kaum ein sinnvoller Vergleich möglich ist. Auf die USA beschränkt, erscheint mir das schon eher möglich. Und da gibt es in meinen Augen ein sehr klares Bild: Staaten mit hohen Mordraten haben ganz offensichtlich ein soziales Problem bzw. ein weitaus größeres als solche mit niedrigen Mordraten. Nun ist die Frage, ob man vorrangig Ursache oder vorrangig Wirkung bekämpft. Wer möglichst drastische und moralisch wie grundrechtlich bedenkliche Strafen praktiziert, hat sich offensichtlich für letzteres entschieden. Die Statistik zeigt nun, dass diese Praktik nicht zum Erfolg führt, man also nicht durch vermeintlich abschreckende Strafen die "eigene" Mordrate auf die von sozial gesünderen Staaten senken kann.

Dann erkläre ich sie Dir. Es gibt relativ häufig Tötungsdelikte, in denen das Ziel des Täters nicht der Tod des Opfers ist, sondern die Beseitigung eines potentiellen Zeugen. Das kommt sehr häufig bei Raubüberfällen vor, aber auch bei Entführungsdelikten. Hier wägt der Täter tatsächlich Kosten und Nutzen ab: drohendes höheres Strafmaß einerseits, Ergreifungsrisiko andererseits. In solchen Fällen führt die Todesstrafe zu einer Abschreckungswirkung, weil die Abwägung zwischen vielleicht fünf Jahren Gefängnis mehr oder Todesstrafe einfach anders ausfällt. Klassisches Beispiel: Der Entführer hat im Falle der drohenden Todesstrafe ein erhebliches Interesse daran, dass sein Opfer lebend gefunden wird. Ich möchte da nur auf Metzler-Entführung verweisen.

Das erscheint mir wenig plausibel. Du tust ja so, als wäre das Strafmaß in Ländern ohne Todesstrafe für Raub und Raubmord identisch.