Der Gipfel der Frechheit

[Kreittmayr]

Original von pjotr
Der Gesellschaft willen? Was bringt mir ein meinetwegen gefährlicher Körperverletzer, auf den die volle Härte des Gesetzes angewandt wird, der aber danach noch wütender aus dem Knast kommt, und gleich wieder den nächsten Schädel einschlägt? Sollte man nicht lieber gegen die zweite Tat präventiv vorgehen, anstatt zu warten dass er sie begeht?

Ist es nicht vielmehr so, dass Resozialisierung in Wirklichkeit nichts anderes bedeutet, als den Täter seiner gerechten Strafe zu berauben, ihn zu verhätscheln und mit dem, was er getan hat, davon kommen zu lassen, um ihn dann, wenn er sich ein Weilchen nett verhalten und ein paar Lippenbekenntnisse gemacht hat, wieder in die Gesellschaft zu entlassen, und ihm so die Botschaft zu vermitteln, dass er mit seinen Taten glimpflich davon kommen kann?

Ich denke, "Prävention" ist eine ausgesprochen schwierige, wenn nicht gar unmögliche Sache, weil man solche Leute in ihrem Charakter komplett umpolen müsste, was man schon allein deshalb kaum hinbekommen dürfte, da solche Änderungen in erster Linie eine Frage des freien Willens und der ehrlichen Einsicht sind. Ich persönlich denke, dass die beste Prävention Abschreckung ist: den Leuten aufzeigen, welche Konsequenzen ihr Handeln für sie selbst haben wird. Und das ist eng verbunden mit Gerechtigkeit, denn Gerechtigkeit ist nichts anderes, als jeden die Konsequenzen seines Handelns, ob gut oder schlecht, spüren zu lassen. Kausalprinzip, sozusagen. Und in dem Sinne denke ich auch, dass die primäre Funktion der Strafe die Wiederherstellung der Gerechtigkeit mittels Vergeltung ist, und nicht die Prävention oder Resozialisierung, die allenfalls sekundäre Begleiteffekte sein können, die sich aus der Erfüllung des primären Zwecks ergeben.

[Kreittmayr]

Original von Kathryn Janeway
Du offenbarst eben die inhärente Grausamkeit der Todesstrafe genau durch diese Reden. Was kann perverser sein als eine möglichst effektive Methode für eine staatliche Tötung zu suchen?

Ich sehe nicht, was daran pervers sein sollte.

Ich bleibe dabei: Die Todesstrafe ist ausnahmlos Mord. Wer sie ausspricht und wer sie vollstreckt müßte sich konsequenterweise selbst zum Tode verurteilen und hinrichten.

Eine Strafe kann per definitionem kein Verbrechen sein. Ein Verbrechen wird konstituiert durch die Verletzung von individuellen Rechten. Strafe zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie keine Rechte verletzt, sondern Rechtsverletzungen vergeltet, und das ist ihr deshalb möglich, weil derjenige, der ein Verbrechen begeht, sich selbst in dem Maße, in dem er die Rechte anderer verletzt, ausserhalb des Kontextes stellt, in dem man ihm selbst sinnvoll diese Rechte zusprechen kann, sprich: Er verwirkt sie. Und auf dieser Grundlage setzt dann die Strafe mit ihrer vergeltenden Wirkung ein. Und nichts anderes tut auch die Todesstrafe: Indem er Täter einen Menschen tötet und ihm sein Recht auf Leben somit negiert, stellt er sich selbst ausserhalb des Kontextes, in dem er selbst den Schutz durch ein solches Recht auf Leben einfordern könnte. Er verwirkt sein Recht, zu leben. Und die Todesstrafe setzt daran an und führt ihn seiner gerechten Bestrafung zu.

[Ashley von Blomkohl Cullen]

An sich bin ich nicht gegen die Todesstrafe, Kinderschänder sollen gerne bluten, aber ich finde es schwer sagen zu können,wer sie wirklich verdient hat.

Aber "gleich mit gleich" kommt nie gut an, wenn ich sage, erschießt jeden Nazi, der die Judenverfolgung verleugnet, so wird mit gesagt "ich sei nicht besser".

Gleichzeitig stimme ich aber auch der Idee von "Heinrich Julius" zu, das hat ja fast etwas anglikanisches.

[Kathryn Janeway]

Sascha, es bleibt eine Tötung. Und klar ist es Mord:

a) Die Tötung geschieht vorsätzlich.
b) Die Tötung geschieht planvoll.
c) Die Tötung geschieht außerhalb der Rechtfertigung durch Notwehr.
d) Die Tötung geschieht aus niederem Beweggrund (Rache).

Hinzu kommt das Problem: Was, wenn es einen Unschuldigen trifft?

[pjotr]

Original von Kreittmayr
Ist es nicht vielmehr so, dass Resozialisierung in Wirklichkeit nichts anderes bedeutet, als den Täter seiner gerechten Strafe zu berauben, ihn zu verhätscheln und mit dem, was er getan hat, davon kommen zu lassen, um ihn dann, wenn er sich ein Weilchen nett verhalten und ein paar Lippenbekenntnisse gemacht hat, wieder in die Gesellschaft zu entlassen, und ihm so die Botschaft zu vermitteln, dass er mit seinen Taten glimpflich davon kommen kann?

Mir ist dein Staatsverständnis hier fraglich. Der Staat dient doch mehr oder weniger "dem Schutz" seiner Bürger. Das ist durch Resozialisierung machbar. Warum der Staat aber den Rachegelüsten irgendwelcher seiner Mitglieder Rechnung tragen sollte ist mir fragwürdig.

Ich denke, "Prävention" ist eine ausgesprochen schwierige, wenn nicht gar unmögliche Sache, weil man solche Leute in ihrem Charakter komplett umpolen müsste, was man schon allein deshalb kaum hinbekommen dürfte, da solche Änderungen in erster Linie eine Frage des freien Willens und der ehrlichen Einsicht sind.

Genau dahin versucht die Resozialisierung ja zu leiten. Natürlich gibt es auch solche Täter, bei denen das wohl nicht fruchtet. Aber das ist kein Argument gegen Resozialisierung.

Ich persönlich denke, dass die beste Prävention Abschreckung ist: den Leuten aufzeigen, welche Konsequenzen ihr Handeln für sie selbst haben wird.

Warum aber Todesstrafe? Es ist nachgewiesen, dass höhere Strafen keine höhere Abschreckung bringen. Die schiere Tatsache dass es eine Strafe gibt ist Abschreckung genug; mit diesem Wissen im Hintergrund ist die Todesstrafe einfach wirklich nichts anderes mehr als grausam.

Und das ist eng verbunden mit Gerechtigkeit, denn Gerechtigkeit ist nichts anderes, als jeden die Konsequenzen seines Handelns, ob gut oder schlecht, spüren zu lassen. Kausalprinzip, sozusagen. Und in dem Sinne denke ich auch, dass die primäre Funktion der Strafe die Wiederherstellung der Gerechtigkeit mittels Vergeltung ist, und nicht die Prävention oder Resozialisierung, die allenfalls sekundäre Begleiteffekte sein können, die sich aus der Erfüllung des primären Zwecks ergeben.

Gerechtigkeit nach deiner Definition ist nicht zwingend die primäre Aufgabe des Strafrechts; so sehe ich das zumindest.
Primäre Aufgabe des Strafrechts ist es, dass der Staat gegenüber dem Staatsvolk seine Aufgabe im Bereich der Sicherheit wahrnimmt. Vielleicht dazu auch noch, zu zeigen, dass er die Gültigkeit seiner Rechtsordnung durchsetzen kann.

Gerechtigkeit als Ziel des Strafrechts mag idealisiert gut klingen; aber pragmatisch Gesehen ist "Gerechtigkeit" alleine schon viel zu abstrakt um sie als Ziel des Strafrechts zu definieren.

[Kintaro Bergmann]

Original von pjotr

Klar, im ersten Absatz fordern, die Marine solle gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen, und im zweiten Absatz sich auf die Genfer Konvention berufen =)

1. Seit wann bezieht sich die Haager Landkriegsordnung auf den Krieg zur See ?.

2. Ich sehe eine Aggressive Kampfhandlung welche von bewaffneten Piraten ausgeht als eine Ausgangslage welche einem Militärischen Angriff in dieser Hinsicht Gleichzusetzen ist.

3. Wo überhaupt verstößt es gegen die Haager Landkriegsordnung das feuer auf einen Bewaffneten Angreifer zu eröffnen ?

4. Ich sprach in keinster weise davon das die Marine es vorsätzlich auf das Leben der Piraten ansetzen. Ich Sprach davon das man das man einmal mit Wucht drauf hält um das Schiff und die Gefahr schnellst Möglich zu beseitigen ohne darauf Rücksicht zu nehmen das die Aggressoren zu schaden kommen könnten.

Ich Beziehe mich auf die Genfer Konvention da ich die Piraten als Organisierte , Bewaffnete Einheit im Stil einer Miliz betrachte und sie somit meiner Meinung nach als Kriegsgefangene zu behandeln sind.

Ich sehe nicht, was daran pervers sein sollte.

Keine Weiteren Fragen :rolleyes:

Wie Kann ein Rechtsstaat der den selbst bereit ist zu Morden , Mord verurteilen ?

In dem Moment wo der Staat selbst Menschen Umbringt ist er selbst zum Mörder geworden.

So kann ein Zivilisiertes Rechtssystem nicht Funktionieren.

[Lady Enigma]

Ja, ja, der alte Streit um Moral....
Und ihr werdet lachen, auch ich hab mit der Todesstrafe so meine Probleme.
Nicht damit, daß jemand hingerichtet wird, der sich mit seinem Tun aus der menschlichen Gesellschft verabschiedet hat. Aber damit, daß die Folgen unwiederruflich sind. Und Fehlurteile hat es ja schon zur Genüge gegeben.
Aber, was nun mit diesen Piraten tun? Man kann jetzt hehre Sprüche sprechen, von Menschenrechten , armen Opfern, Völkerrecht und so. Sehr schön, aber nicht zielführend. Zu jeder Meinung gibt es eine Gegenmeinung.
Allein schon der Status dieser Leutchen. Und unsere Schiffe? Greift da jetzt deutsches Recht, kann man laut vereinbarungen ausliefern? Und die Schiffe nehmen ja an einer internationalen Mission teil. Geht das dann über deutsches Recht?
Und wie sieht es mit Warnschüssen aus? Diese Debatten können Jahre dauern,
währendessen hat die Operationsleitung ein Problem. Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, daß die Militärs mit stillschweigender Billigung Fakten schaffen. Die Inder haben es ja schon vorexerziert. Und dieses ganze Gerede hat ja bei manchen Anlässen schon zig tausende Tote gefordert. Ich denk da mal an Srebrenica. Eine bis heute undurchsichtige Sache... Oder auch an Ruanda. Erinnert sich jemand an den Ghanaischen Offizier und seinen Bericht? Der hat mit seiner schwer bewaffneten Truppe einem furchtbaren Massaker zusehen müssen, weil er nicht eingreifen DURFTE!
Eventuell sollte man die Russen und Chinesen dafür bezahlen, sich um die Piraten zu kümmern. Dann können sie hier ganz in Ruhe über die Menschenrechte debattieren und sicher sein, daß die Sache aufhört...
Hat man ja mit den Verhörzentren in Ländern, in denen man in der "Frageformulierung" nicht ganz so eingeschränkt war, mit Erfolg getestet....

[Konrad Grimm]

Original von Lady Enigma
Nicht damit, daß jemand hingerichtet wird, der sich mit seinem Tun aus der menschlichen Gesellschft verabschiedet hat. Aber damit, daß die Folgen unwiederruflich sind. Und Fehlurteile hat es ja schon zur Genüge gegeben.

Die Jahre, die jemand im Gefängnis verbracht hat, kann ihm auch niemand zurückgeben. Wer Angst vor der Bestrafung Unschuldiger hat, der darf kein Strafrechtssystem wollen. Oder ganz allgemein gesagt: Nur wer nichts macht, macht auch nichts falsch.

Die Frage ist, welchen Nutzen die Anwendung der Todesstrafe bringt. Und hier ist festzustellen, dass die Präventionswirkung mit Abstand am höchsten ist. Über die Spezialprävention braucht man kaum zu reden - wer tot ist, begeht keine Straftaten mehr. Die positive Generalprävention, also das Vertrauen der Menschen in die Rechtsordnung durch Sanktionierung von Fehlverhalten, ist gerade bei Mord faktisch nur durch die Todesstrafe zu erreichen, da es für viele Menschen unverständlich ist, warum Mörder weiterleben dürfen. Und die negative Generalprävention, das heisst die Abschreckung, ist zwar umstritten; da ich aber die meisten Studien zu dem Thema zwischenzeitlich gelesen habe, kann ich sagen, dass inzwischen die vorherrschende Meinung in der Rechtsökonomie ist, dass die Todesstrafe gegenüber der lebenslangen Freiheitsstrafe jedenfalls dann eine Abschreckungswirkung besitzt, wenn Verurteilung und Vollstreckung in zeitlicher Nähe zur Tat geschehen. Studien, die eine Abschreckungswirkung verneinen, vernachlässigen regelmäßig den Faktor Zeit und werden beispielsweise dadurch verwässert, dass sie Daten aus Bundesstaaten wie New York und New Hampshire heranziehen, wo zwar Todesurteile gefällt, aber nicht vollstreckt werden. Studien, die vorrangig die Daten aus den "hinrichtungsintensiven" Staaten Texas, North Carolina und Virginia zugrunde legen, kommen zu einem eindeutigen Beleg der Abschreckungswirkung. Zugleich muss man bedenken, dass - wie Steven Levitt sinngemäß schreibt - die Abschreckungswirkung der Todesstrafe zweifellos gering sein muss, solange die Mortalitätsrate selbst im Todestrakt eines texanischen Gefängnisses geringer ist als die Wahrscheinlichkeit für einen Bandenkriminellen auf offener Straße erschossen zu werden.

Bin ich nun Befürworter der Todesstrafe? Das wäre zuviel gesagt, denn ich habe nicht den Wunsch, unsere Staats- und Gesellschaftsordnung zu optimieren.

Und noch etwas sei als Randbemerkung gesagt: Die US-Hinrichtungsmethoden (Gaskammer, elektrischer Stuhl, Giftspritze) sind ineffizient und bescheuert; schneller und zuverlässiger wirken die Klassiker erhängen und enthaupten, weswegen Galgen und Fallbeil in jedem Fall die zu wählenden Methoden darstellen sollten.

[Lady Enigma]

Das geht haarscharf an meiner Aussage vorbei. Wenn die Schuld ÜBER JEDEN ZWEIFEL feststeht, ist nichts dagegen einzuwenden. Und da liegt das Problem.
Als nächstes: zeitnahe Hinrichtung....
Es haben genug Leute lange Jahre gesessen, bis ihre Unschuld dann doch nachgewiesen wurde.
Und die Jahre, die man einem , der gesessen hat, nicht mehr wiedergeben kann? Er hat sie aber gelebt. Und wird die Unschuld nachgewiesen, hat er immernoch ein Leben in Freiheit....
Und dann wäre da noch der Missbrauch.
Was meinst Du, wie lang werde ich wohl brauchen, bis Du alles gestehst, was ich will? Und glaub mir, man wird nicht die geringste Spur von Folter finden....
Vermutlich würdest Du nichtmal mehr die Behauptung aufstellen, selbst unter vier Augen mit einem Rot-Kreuz-Mann.....
Barbarisch? Klar. Aber Tatsache.

[pjotr]

Original von Kintaro Bergmann
1. Seit wann bezieht sich die Haager Landkriegsordnung auf den Krieg zur See ?.

Tut sie nicht direkt. In Den Haag wurde aber damals die Konvention "betreffend die Anwendung der Grundsätze der Genfer Konvention vom 22. August 1864 auf den Seekrieg" beschlossen, was dem gleichkommt.
Außerdem kannst du nicht moralisch mit der Genfer Konvention argumentieren, wenn du oben einen rein rechtspositiven Standpunkt vertrittst, nach dem man auf See mit 20mm-Kanonen auf Menschen schießen kann.

2. Ich sehe eine Aggressive Kampfhandlung welche von bewaffneten Piraten ausgeht als eine Ausgangslage welche einem Militärischen Angriff in dieser Hinsicht Gleichzusetzen ist.

Das berechtigt aber nicht dazu, den Feind völlig zu vernichten, sondern ihn eben kampfunfähig zu machen.

3. Wo überhaupt verstößt es gegen die Haager Landkriegsordnung das feuer auf einen Bewaffneten Angreifer zu eröffnen ?

Das sagte ich nie. Ich meinte vielmehr die von dir vorgeschlagenen Panzerkanonen.