Wohin geht die Reise?

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
(enthält einen meiner Lieblings-Sinnlosbegriffe: "gesund")

Wenn Du so extrem gegen Normativität eingestellt bist, wieso sprichst Du dann eigentlich noch in Worten, anstatt sinnlose Laute zu machen? Jeder Begriff impliziert eine Norm, nämlich was damit bezeichnet wird und was nicht. Das sieht man vor allem sehr schön daran, wenn man überlegt, ob ein gegebenes Konkretum noch unter den Begriff fällt oder nicht, ob z.B. die Erhebung da drüben noch ein Hügel oder schon ein Berg ist.

Und so involviert praktisch alles Normativität bei einem lebenden Wesen, vom Handeln über das Denken/die Kognition, bis hin zu seiner Begriffsverwendung und Sprache (die ja letztlich auch eine Funktion in seinem Leben haben, nämlich primär eine kognitive, und daher ihre normative Ordnung beziehen).

edit. Um es ganz dicke zu illustrieren: Selbst eine _Deskription_ involviert letztliche Normativität, da man bei jeder Beschreibung aufgrund der Natur unseres Bewusstseins notwendig _selektiv_ sein muss (bzw faktisch ist) und daher einen Maßstab, eine Norm zur Anwendung bringt, welche die Frage entscheidet, was denn nun genau _wichtig_ ist in dem Kontext, in dem die Deskription getätigt wird.

[Konrad Grimm]

Original von Kreittmayr
Wenn Du so extrem gegen Normativität eingestellt bist, wieso sprichst Du dann eigentlich noch in Worten, anstatt sinnlose Laute zu machen?

Warum bringe ich mich nicht um, wo das Leben doch sowieso sinnlos ist?

- Weil der Tod auch sinnlos ist.

Alles ist sinnlos, aber es gibt keine Ausflucht aus der Sinnlosigkeit.

[Fabian Montary]

Original von Konrad Grimm
- Weil der Tod auch sinnlos ist.

Alles ist sinnlos, aber es gibt keine Ausflucht aus der Sinnlosigkeit.

Aber mit nach dem Tod müsstest du die Sinnlosigkeit nicht mehr ertragen...

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
Warum bringe ich mich nicht um, wo das Leben doch sowieso sinnlos ist?

- Weil der Tod auch sinnlos ist.

Alles ist sinnlos, aber es gibt keine Ausflucht aus der Sinnlosigkeit.

Dein Problem ist, dass Du in einem fundamentalen Sinne völlig _selbstlos_ zu sein scheinst. Du abstrahierst von Dir und Deiner Natur als Lebewesen und stellst dann plötzlich fest: Alles ist sinnlos. Oh Wunder. Sinnhaftigkeit ist eine Sache, die es eben nur für ein Lebewesen _in seiner Innenperspektive_ gibt, aufgund seiner teleologischen Strukturiertheit. In der Außenperspektive betrachtet ist in der Tat alles sinnlos, aber das liegt nur daran, dass es dort nichts gibt, _wofür_ die Dinge einen Sinn machen können. Wenn man vom Subjekt abstrahiert, dann wird alles komplett punktlos, weil das Subjekt erst den Punkt in die Welt bringt. Und weil das so ist, ist es auch völlig punkt- und sinnlos vom Subjekt zu abstrahieren. Dabei wird nichts gewonnen.

[Konrad Grimm]

Als Menschen stehen wir doch zwei fundamentalen Erschütterungen gegenüber: dem Wissen um die allumfassende Vergänglichkeit einschließlich der eigenen Finalität und die Sehnsucht nach einem Sinn in unserem Streben. Der Sinn meines Lebens ist mein Leben? Hm. Wie unbefriedigend. Wir leben, um zu leben. Vielleicht sogar treffender: Wir leben, um zu sterben, denn letzteres ist der überdauernde Zustand, während ersteres nur ein kurzes Phänomen ist.

So oft man das auch dreht, es kommt nichts sinnvolles dabei raus.

"Ob du loslässt oder ob du kämpfst - es reisst dich einfach mit. Alles wird vorübergehen, es wird alles mal vorüber gehen." - DtH

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
Als Menschen stehen wir doch zwei fundamentalen Erschütterungen gegenüber: dem Wissen um die allumfassende Vergänglichkeit einschließlich der eigenen Finalität und die Sehnsucht nach einem Sinn in unserem Streben. Der Sinn meines Lebens ist mein Leben? Hm. Wie unbefriedigend. Wir leben, um zu leben. Vielleicht sogar treffender: Wir leben, um zu sterben, denn letzteres ist der überdauernde Zustand, während ersteres nur ein kurzes Phänomen ist.

So oft man das auch dreht, es kommt nichts sinnvolles dabei raus.

Aber sobald Du über Deinen eigenen Tod nachdenkst, abstrahierst Du wieder von Deiner Subjektivität und begibst Dich in die Außenperspektive. Und das macht keinen Sinn: Als Menschen leben wir nur in unseren bewusstsen Zuständen. Wenn Dein Bewusstsein erst mal weg und Deine Perspektive auf die Welt erloschen ist, gibt es nichts mehr, was da zu erfahren wäre. Den Tod kann man nicht _erleben_. Das bedeutet erstens aber auch, dass Dein eigener Tod für Dich als die Subjektivität, die Du bist, im Endeffekt gar nicht existiert. Denn Du wirst konfrontiert mit dem Tod immer nur durch die Leichname anderer, aber Dich selbst wirst Du niemals als Leichnam sehen oder erfahren. Und zweitens, als Konsequenz daraus: Was für mich nicht existiert, kann für mich auch keine Bedeutung haben, d.h. der Tod ist für mich nicht nur inexistent, sondern auch insignifikant.

Es spielt keine Rolle, ob ich vielleicht irgendwann sterbe. Ich erlebe das nicht. Also sollte es mich auch nicht weiter kümmern. Solange ich lebe, mache ich Pläne, arbeite ich, erweitere ich mein Wissen, Können, meinen Wohlstand, pflege ich die Dinge, die mir wertvoll sind, sei es mein Beruf oder das Gedeihen anderer Menschen, die ich liebe. Kurzum: Solange ich lebe, lebe ich, und es ist schön, das zu tun. Das ist alles an Sinn, was notwendig ist.

[Konrad Grimm]

Wenn Dich das befriedigt, mich nicht.

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
Wenn Dich das befriedigt, mich nicht.

Das wäre dann wohl end of argument.

Mehr als auf Deinen denkmethodischen Fehler in dieser Sache hinweisen, kann ich nicht. Ihn korrigieren musst Du selber, wenn Du das denn willst. Und ich weiß, dass das nicht unbedingt leicht ist, Fehler _solcher_ Art zu korrigieren.

[Konrad Grimm]

Original von Kreittmayr
Mehr als auf Deinen denkmethodischen Fehler in dieser Sache hinweisen, kann ich nicht. Ihn korrigieren musst Du selber, wenn Du das denn willst. Und ich weiß, dass das nicht unbedingt leicht ist, Fehler _solcher_ Art zu korrigieren.

Ach, das Argument kenn ich doch schon. Es ist uralt, Du findest es - wie Du bestimmt auch weisst - in der griechischen Philosophie bei mehreren Autoren, namentlich insbesondere bei Epikur (aus dem Kopf: der Tod geht uns nichts an, denn sind wir, ist er nicht, ist er, sind wir nicht; wer hat mir Rationalismus vorgeworfen...?). Es geht ja nicht um die intellektuelle Einsicht. Aber Du hast eben völlig recht: unser Gehirn ist so angelegt, dass es einen Sinn für Handeln sucht. Das hat sich evolutionär bewährt, denn es hat unser Gehirn zu einem höchst leistungsfähigen Werkzeug gemacht. Aber damit ist auch das Bedürfnis nach einem "Sinn für alles" in uns angelegt. Und den kann -ich- nicht so einfach wegrationalisieren. Er ist wie eine Wunde, die nicht heilt. Eine unerfüllbare Sehnsucht. Und die Einsicht, dass unsere Zeit begrenzt ist, dass unser Wirken und Werken am Ende in weniger als einem Augenblick der Ewigkeit wieder erlöschen und vergessen sein wird, das ist ebenfalls deprimierend; "all we are is dust in the wind..."

Die allermeisten Menschen verdrängen diese Einsichten (häufig unterstützt durch die Suche nach einem Rausch und Ablenkung) oder flüchten sich in die Religion. Das erste will ich nicht, weil ich es HASSE, meinen Verstand zu betäuben. Und in das zweite gibt es keinen Weg zurück; wenn Gott einmal tot ist, dann bleibt er tot.
Natürlich, ich sehe auch die guten Seiten. Dass es keinen "Sinn des Lebens" gibt, ist die Vorbedingung der Freiheit. Wir können auch nicht verfehlen, wie das die Menschen auf dem religiösen oder sonst ideologischen Weg tun können; keine Sünde, kein Richter außer uns selbst.

Die befriedigendste Antwort, die ich bisher gefunden habe, liegt nahe an Camus "Sisyphos". Es ist - Trotz. Trotz dem Schicksal und auch allen, die unter ihm zerbrochen sind. Der Wille zu kämpfen, auch wenn der Kampf nicht zu gewinnen ist, sondern der einzige Triumph darin liegt, durchzuhalten. Das Ich mag eines Tages erlöschen - aber es soll ungebrochen in den Tod gehen.
Vielleicht ist es so - aber der Gedanke kommt mir grade erst, ich habe ihn noch nicht lange durchdacht -, dass die Weisung des Polonius an Laertes bei Shakespeare den wichtigsten Satz enthält: "Dies über alles: sei dir selber treu." Daraus scheint mir auch zu folgen, dass man die Realität nicht verdrängen darf, und der beständige Wunsch, trotz allem das in den eigenen Augen richtige zu tun. Flüchte nicht vor dem Schicksal, flüchte nicht vor der Wirklichkeit, flüchte nicht vor dir selbst. Hm. Gar nicht so weit weg vom Objektivismus, hm?

[Baudouin de Billancourt]

Original von Konrad Grimm
Erster Absatz

Ich weiß nicht, warum Du ein Problem damit hast, dass es ohne Bewusstsein so etwas wie "Sinn" nicht gibt. Das ist eine selbstverständliche Tatsache, deren Tragik sich mir nicht erschließt.