Wohin geht die Reise?

[Konrad Grimm]

Original von Baudouin de Billancourt
Das ist eine Aussage, die dir wohl noch öfter Probleme im Denkprozess bereiten wird.

Die gesamte juristische Denkweise baut auf logische Deduktion.

Überlegen wir: Eigentum bedeutet, dass der Eigentümer mit seiner Sache nach Belieben verfahren und jede Fremdeinwirkung auf sie ausschließen darf (vgl. § 903 BGB) Der "Eigentümer" der Hypo Real Estate merkt grade, dass er das aber eben nicht kann - denn jederzeit kann der Staat alias Bundesrepublik Deutschland kommen und es ihm wegnehmen. Wer ist also tatsächlicher Eigentümer? Doch wohl nur der Staat. Die "Eigentümer" sind nur Sachwalter im Auftrag des Staates. Ergo: Wo immer Staat ist, ist Sozialismus.

Natürlich: Die hM interpretiert das anders, weil sie die Grundrechte aus Gründen, die sie selbst nicht versteht und nicht erklären kann, für überpositiv hält (und auch irgendwie wieder nicht, denn das Grundgesetz kann ja durch Beschluss einer neuen Verfassung abgelöst werden, Ewigkeitsgarantie hin oder her). Aber die hM lässt ja bewusst die Verfassungsbegründung irgendwann in einem merkwürdigen Nebel verschwinden (leitet sich die Verfassung nun von der Zustimmung des Volkes her? Oder doch irgendwie aus dieser seltsamen Menschenwürde, die man nicht abschaffen kann?)

Aber die hM irrt. In einem rechtlich konstituierten Kollektiv hat jeder einzelne nur das Recht, das ihm vom Kollektiv, vulgo Staat, zugestanden wird. Der Staat - oder, verschönernd gesagt, das Staatsvolk (was nichts anderes ist als das genannte Kollektiv) - ist der einzige Souverän. Staatliches Recht ist das Recht des Staates.

Es gibt nur ein Recht der Freiheit - das Recht des Stärkeren.

[Joeli Veitayaki]

Besitz ist die tatsächliche (momentane) Herrschaft über eine Sache. Eigentum ist die rechtliche Herrschaft über eine Sache.

Insofern ist der Chef der Hypo Real Estate im Moment nur noch der Besitzer

[Konrad Grimm]

Original von Joeli Veitayaki
Insofern ist der Chef der Hypo Real Estate im Moment nur noch der Besitzer

Der Chef der HRE ist sowieso allenfalls Besitzer, weil er ja nicht die Aktienmehrheit hat Aber auch die Aktionäre sind doch nicht wirklich dadurch gekennzeichnet, dass sie mit dem Unternehmen tun und lassen können, was sie wollen; sie können das nur, soweit es dem Staat in den Kram passt. Also ist der wahre Eigentümer - der Staat.

Womit bewiesen ist: Kapitalismus = Sozialismus.

[pjotr]

Sorry, aber:

Die Aktionärsversammlung kann auch nicht allen Anteilseignern ermöglichen aus eigenem Antrieb zu schweben. Sie können nur das machen, was die Naturgesetze ihnen erlauben.

Ergo: Welt = Sozialismus

Damit ist die Einführung des Sozialismus als Staatsform ja nur die Umsetzung des Naturrechts.

q.e.d. :rolleyes:

Manchmal kann Induktion so schön an der Sache vorbeigehen...

[Konrad Grimm]

Ich meine damit vor allem, dass die Liberalen mit ihrem Freiheit statt Sozialismus - Gedöns aufhören können, weil Freiheit im Staat ein Witz ist.

Ich bin frei, weil der Staat es mir erlaubt. Treppenwitz.

Zu Deiner versuchten reductio ad absurdum - naja, sehr mäßig gelungen

[pjotr]

Frei ist man in erster Linie weil man frei sein kann. Die Frage ist doch, inwieweit wir in einer staatenlosen Welt frei wären; auch da bilden sich Interdependenzen zwischen den Individuen. Diese beschränken deine Freiheit vielmehr, als der Staat in seiner heutigen Form das tut. Freilich mag er nicht perfekt sein, das grundgesetzliche "Alle Menschen sind gleich" garantiert aber dem Einzelnen meiner Ansicht nach mehr Freiheit als jegliche Gesellschaft in der nur das Regime des Marktes 'herrscht' das je tun würde.
Der libertäre Anarchismus in seiner schlimmsten Form ist eigentlich eine zutiefst kollektivistische Ideologie, die dem Markt Vorrang vor der Freiheit des Einzelnen gewährt.

[Konrad Grimm]

Original von pjotr
Der libertäre Anarchismus in seiner schlimmsten Form ist eigentlich eine zutiefst kollektivistische Ideologie, die dem Markt Vorrang vor der Freiheit des Einzelnen gewährt.

Wahrscheinlich, ja. Ob sich allerdings überhaupt in größerem Umfang Arbeitsteilung und damit Märkte ergäben, bezweifle ich inzwischen. Ich glaube, viel von unserer heutigen Wirtschaft wird durch Schuldendruck angetrieben.

[pjotr]

Meine Prognose sind feudalismusähnliche Verhältnisse; die natürliche Ungleichheit der Menschen wird sich irgendwie versuchen zu kompensieren.
Menschen gruppieren sich, eier spielt Anführer, andere kuschen - gruppieren mehr um sich, bilden Reiche - entwickeln eine Rechtsordnung, werden zu Staaten
Ja, ich spiel heute ein klein wenig den Materialisten, aber dieser Ausgang erscheint mir am wahrscheinlichsten. Eine Aufhebung der derzeitigen Verhältnisse bringt wohl einfach nur die Wiederherstellung der derzeitigen Verhältnisse.

[Kreittmayr]

Original von pjotr
Manchmal kann Induktion so schön an der Sache vorbeigehen...

Was hat das mit Induktion zu tun? Induktion versucht, von beobachtbaren konkreten Instanzen auf allgemeine Prinzipien zu kommen. Was Thorsten da macht, ist nichts derartiges. Er operiert in der lauen Luft mit Abstraktionen, und passt hin und wieder ein Beispiel ein, wenn es ihm genehm ist, aber er schaut sich nicht die konkrete Fülle der Wirklichkeit an, um dann von dieser ausgehend allgemeine Aussagen über deren Beschaffenheit und Funktionsweise zu machen. Thorsten baut Luftschlösser, keine Wirklichkeitsbeschreibungen. Er erschafft sich, wenn man es so will, seinen eigenen platonischen Ideenhimmel, ohne Bezug auf das, was konkret und empirisch der Fall ist.

[Kreittmayr]

Der libertäre Anarchismus ist, wie Peter Schwartz sagte, statism without a state. Und eine Refeudalisierung halte ich ebenso für wahrscheinlich. Denn wieso sollten die "Sicherheitsunternehmer" ihren Gewaltapparat nur zum Schutz ihrer Kunden gegen andere anwenden -- und nicht zu deren Beherrschung aus Ausbeutung? Man stelle sich allein vor, ein Kunde wollte den "Anbieter" wechseln und dieser ihn nicht gehen lassen. Ein Konflikt der letztlich nur zwei mögliche Ausgänge hat: Der neue Anbieter führt einen Krieg gegen den alten, oder der "Kunde" wird unterworfen und defakto versklavt. Es gibt eben eine fundamentale Differenz zwischen ökonomischer und politischer Macht, und die Libertären ignorieren standhaft die eigentliche Zwangsnatur von politischer Macht und verwechseln sie mit der vergleichsweise harmlosen ökonomischen.

Es ist kein Wunder, dass Leute wie Hoppe und Co. solche Fans des Mittelalters sind und es als einen Hort ungezügelter Freiheit preisen. Widerlich.