Hessen-Wahl 2009

[Konrad Grimm]

Original von Montgomery Scott
Also doch ein orthodoxer Marxist?

Naja. Vielleicht war der Satz etwas zu deterministisch. Ich sollte lieber sagen: die Endstufe des Prozesses der Sozialisation ist der Sozialismus, insoweit ist in dem Moment, wo der Mensch in die "Gesellschaft" eintritt, der Keim des Sozialismus gepflanzt.

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
Wenn Du dagegen den üblichen contract social meinst, so sehe ich in dem nicht viel mehr als die Fiktion, die das menschliche Ameisenverhalten verdecken soll.

Ich halte nicht viel von Gesellschaftsvertragstheorien, selbst wenn man sie lediglich als gedankenexperimentelle Methode betrachtet, um eine Sozialordnung mit universeller Zustimmungsfähigkeit zu konstruieren.

Ansonsten halte ich freiwillige Kooperation zu gegenseitigem Nutzen nicht für eine zeitlich eng befristete Sache. Kooperation ist für die menschliche Spezies derart nutzbringend, dass Menschen dauerhaft durch Kooperationsnetzwerke zusammengehalten werden. Zwar mögen zwei Individuen nur kooperieren, solange es jedem von ihnen nützlich ist, aber jedes Individuum unterhält zu jeder Zeit mit zahlreichen anderen Individuen irgendwelche Kooperationsbeziehungen. Kooperation ist derart essential für unseren gegenwärtigen Lebensstandard, dass jemand, der nicht mit anderen hinsichtlich des Ziels "Leben und Gedeihen" kooperiert, dieses gar nicht erreichen kann, oder nur auf einem äußerst jämmerlichen Niveau.

[Kreittmayr]

Original von Konrad Grimm
Naja. Vielleicht war der Satz etwas zu deterministisch. Ich sollte lieber sagen: die Endstufe des Prozesses der Sozialisation ist der Sozialismus, insoweit ist in dem Moment, wo der Mensch in die "Gesellschaft" eintritt, der Keim des Sozialismus gepflanzt.

Im Kern bist Du noch immer Libertärer, mit dieser absurden Dichotomie zwischen Totalitarismus und Anarchie als den letztlich einzigen Optionen.

[Montgomery Scott]

Original von Konrad Grimm

Naja. Vielleicht war der Satz etwas zu deterministisch. Ich sollte lieber sagen: die Endstufe des Prozesses der Sozialisation ist der Sozialismus, insoweit ist in dem Moment, wo der Mensch in die "Gesellschaft" eintritt, der Keim des Sozialismus gepflanzt.

Ok, im Grunde ist das ja eher Rousseau als Marx. Aber es bleibt immer grundsätzlich problematisch, von Ur- und Endzuständen zu reden, weil es anthropologisch nun mal keins von beidem gibt. Genauso unplausibel, wie Marxens deterministischer Historischer Materialismus im Nachhinein erscheint (oder eher: noch unplausibler), ist eine Aussage, die einen Sozialismus als Endzustand beschreibt. Jede Zivilisation kommt irgendwann an einen Punkt, wo die eine oder andere Art von Sozialismus (im Sinne der Gesamtheit aller bürgerlichen, autoritären oder auch basisdemokratischen Sozialismus-Konzepte) entsteht, ok. Aber im Gegensatz zum Marxismus kennt diese Aussage kein Argument, warum das von ihr postulierte Entwicklungsziel irgendeinen Schlusspunkt markieren sollte.

[Montgomery Scott]

Original von Kreittmayr
Ich halte nicht viel von Gesellschaftsvertragstheorien, selbst wenn man sie lediglich als gedankenexperimentelle Methode betrachtet, um eine Sozialordnung mit universeller Zustimmungsfähigkeit zu konstruieren.

Ihr deskriptiver Wert ist und war immer sehr begrenzt, ihr normativer Wert ist aber für jede politische Theorie unschätzbar.

Ansonsten halte ich freiwillige Kooperation zu gegenseitigem Nutzen nicht für eine zeitlich eng befristete Sache. Kooperation ist für die menschliche Spezies derart nutzbringend, dass Menschen dauerhaft durch Kooperationsnetzwerke zusammengehalten werden. Zwar mögen zwei Individuen nur kooperieren, solange es jedem von ihnen nützlich ist, aber jedes Individuum unterhält zu jeder Zeit mit zahlreichen anderen Individuen irgendwelche Kooperationsbeziehungen. Kooperation ist derart essential für unseren gegenwärtigen Lebensstandard, dass jemand, der nicht mit anderen hinsichtlich des Ziels "Leben und Gedeihen" kooperiert, dieses gar nicht erreichen kann, oder nur auf einem äußerst jämmerlichen Niveau.

Diesen Ansatz des Klassischen Liberalismus halte ich für grundsätzlich fehlerhaft. In Hochkulturen, vorallem Industrienation, muss als Anfangspunkt immer die Beengtheit angenommen werden. Wenn wir uns fragen, was a) individuell das richtige politische Verhalten ist und was b) die richtige Staatsordnung ist, muss man also immer davon ausgehen, dass vieles von dem, worauf wir täglich zugreifen, ebenso Objekt anderer Subjekte ist und fast alle unsere selbstverständlichen Ansprüche an die Außenwelt ihre Entsprechung in Produkten der Gemeinschaft finden. Kooperation ist nicht nur etwas Optionales, was uns individuelle Vorteile bringt (in diesem Fall könnte man tatsächlich ein Lock'sches Staatsverständnis annehmen) sondern etwas, was schon lange (wenn nicht schon immer) Basis unserer individuellen menschlichen Existenz ist. Im Anfangszustand halten wir uns bereits als Teil der Gemeinschaft in ihr auf. Streng genommen sind wir sogar ihr Produkt.

[Rafael van der Linden]

Original von Montgomery Scott
Nein, keineswegs willkürlich. Aber ein empirischer Umgang mit poltiischen Begriffen und bei "Neoliberalismus" hat eben tatsächlich ein Bedeutungswandel stattgefunden. Genauso wird ja auch heute über die Sowjetstaaten als "Sozialismus" oder Kommunismus" geredet, was nun beim besten Willen unzutreffend ist. Trotzdem ist dieser Wortgebrauch heute etabliert.

Ja, aber im ursprünglichen Sinne neoliberale Philosophie und Politik gibt es, sie wurde auch schon in größerem (wenn auch nicht vollständigem, aber pure Systeme gab es wohl selten) Maße praktiziert. Und es gibt auch heute noch Ökonomen und andere geistig tätige Menschen in neoliberaler Tradition. Und denen gegenüber ist es unfair, einfach einer neuen Definition, die vieles, Keynesianismus, Debitismus, Interventionismus etc. in einen Topf wirft, mit dem Namen "neoliberal" zu instrumentalisieren. Es ist auch objektiv (also unabhängig davon, ob man den eigentlichen Neoliberalismus für sinnvoll oder für nicht praktikabel oder wünschenswert hält) wissenschaftlich nicht sinnvoll und nicht redlich, alles in einen Topf zu werfen und damit ernsthafte, sachliche Debatten von vorneherein zu ideologisieren und emotionalisieren. Das ist vor allem wissenschaftlich destruktiv, weil es die eigentlich neoliberalen Ideen immer noch gibt, sowohl als Philosophie als auch teilweise in der Praxis. Aber das was heute alles "neoliberal" genannt wird hat damit oft nichts mehr zu tun und führt damit in der Debatte nur in einen ideologischen Nebel aus Phrasen, Kampfbegriffen und gegenseitigen Vorwürfen.

Was den Gegensatz Liberalisierung/Interventionismus im strengen Sinne angeht, hast Du da sicher recht. Aber die kritische Analyse des Neoliberalismus geht auch keinesfalls davon aus, dass der Staat sich tatsächlich zurückgezogen hat.

Nur ein Beispiel dafür, dass wirkliche neo-/ordoliberale Ökonomen etc. keineswegs den heutigen keynesianistisch-inflationären Teil der Wirtschaftspolitik gutheißen und das "Bail-outs" und staatlicher Interventionismus eben nicht neoliberal ist:

Alle neoliberalen Ökonomen etc., von denen ich etwas zur "Finanzkrise" gelesen habe, sind gegenüber staatlichen Rettungsaktionen für verschuldete oder durch inflationäre Blasen in Schwierigkeiten geratene Unternehmen - Bail-outs - skeptisch. Ein erheblicher Teil lehnt solche Subventionen und steuerfinanzierte Finanzspritzen gänzlich ab. Der andere Teil sieht es pragmatisch als notwendige Rettung des Gesamtsystems an, obwohl sie zugeben, dass dies den Prinzipien der neoliberalen Ordnungspolitik widerspricht - also nicht neoliberal ist.
Dabei sehen aber auch diese "Keynesianer aus Pragmatismus" die Ursachen zu großen Teilen in der inflationären staatlichen Geldexpansion und den damit ermöglichten künstlichen Boomblasen. Und selbst diese Minderheit (unter den Neoliberalen) der "Rettung ist wichtiger als Prinzipien"-Vertreter vermutet, dass die interventionistischen Bail-outs wiederum zu neuen Verzerrungen, Fehlanreizen und falschen Investitionssignalen in der Wirtschaft führen werden. Sie halten diese neuen Probleme nur für ein geringeres Übel als es direkt zu einer bereinigenden Krise kommen zu lassen.

D.h.: Neoliberal ungleich Interventionismus/Keynesianismus

[Montgomery Scott]

Original von Rafael van der Linden
Ja, aber im ursprünglichen Sinne neoliberale Philosophie und Politik gibt es, sie wurde auch schon in größerem (wenn auch nicht vollständigem, aber pure Systeme gab es wohl selten) Maße praktiziert. Und es gibt auch heute noch Ökonomen und andere geistig tätige Menschen in neoliberaler Tradition. Und denen gegenüber ist es unfair, einfach einer neuen Definition, die vieles, Keynesianismus, Debitismus, Interventionismus etc. in einen Topf wirft, mit dem Namen "neoliberal" zu instrumentalisieren. Es ist auch objektiv (also unabhängig davon, ob man den eigentlichen Neoliberalismus für sinnvoll oder für nicht praktikabel oder wünschenswert hält) wissenschaftlich nicht sinnvoll und nicht redlich, alles in einen Topf zu werfen und damit ernsthafte, sachliche Debatten von vorneherein zu ideologisieren und emotionalisieren. Das ist vor allem wissenschaftlich destruktiv, weil es die eigentlich neoliberalen Ideen immer noch gibt, sowohl als Philosophie als auch teilweise in der Praxis. Aber das was heute alles "neoliberal" genannt wird hat damit oft nichts mehr zu tun und führt damit in der Debatte nur in einen ideologischen Nebel aus Phrasen, Kampfbegriffen und gegenseitigen Vorwürfen.

Der entstandende Mix aus inkonsistenten Begriffsdefinitionen ist sicher absolut nichts Positives. Es ist aber so, dass "Neoliberalismus" nicht einfach nur ein Eigenname ist sondern eine Wortbedeutung hat. Neoliberalismus bedeutet ein neues Aufgreifen des Liberalismus unter Berücksichtigung der zeitgenössischen Umstände. Genauso steht es ja z. B. auch mit dem "Neomarxismus". Da gab es von den 30er bis 60er Jahren einige Denker, denen man das Etikett "Neomarxisten" verpasst hat. Das spricht aber nicht dagegen, auch Leute, die heute versuchen, marxistische Ideen mit den gesellschaftlichen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu verbinden, als Neomarxisten zu bezeichnen, auch wenn sie an politischen Ansichten vielleicht wenig mit Marcuse, Althusser etc. zu tun haben. Klar ist die Begriffsbildung "Neoliberalismus" sehr schwammig, zumal ja unklar bleibt, inwiefern sich diejenigen, denen man Neoliberalismus unterstellt, vom "orthodoxen" Liberalismus abgrenzen. Aber für die wirtschafts-, arbeits- und sozialpolitische Strömung, die Ende der 70er im angelssächsischen Raum begann und aus sehr unterschiedlichen Gründen in die meisten anderen Industrienationen übergeschwappt ist, ist das nun mal de facto die etablierteste Bezeichnung.

Alle neoliberalen Ökonomen etc., von denen ich etwas zur "Finanzkrise" gelesen habe, sind gegenüber staatlichen Rettungsaktionen für verschuldete oder durch inflationäre Blasen in Schwierigkeiten geratene Unternehmen - Bail-outs - skeptisch. Ein erheblicher Teil lehnt solche Subventionen und steuerfinanzierte Finanzspritzen gänzlich ab. Der andere Teil sieht es pragmatisch als notwendige Rettung des Gesamtsystems an, obwohl sie zugeben, dass dies den Prinzipien der neoliberalen Ordnungspolitik widerspricht - also nicht neoliberal ist.

Sind Dir denn Wirtschaftswissenschaftler bekannt, die sich tatsächlich selbst als "neoliberal" bezeichnen?

Was Du beschreibst, ist aber genau der Punkt: Klar widerspricht die staatliche Krisenintervention wirtschaftsliberalen Prinzipien. Sie werden aber eben aus pragmatischen Gründen trotzdem mitgetragen. Solche Fälle gab es im Laissez-faire-Zeitalter genauso, das lässt sich schon bei Marx nachlesen und ist nicht zuletzt einer seiner Kritikpunkte. Der Punkt dabei ist aber eben, dass man die Vergesellschaftung den schlechten Zeiten vorbehält. Wenn die Krise vorüber ist, wird man wieder schön alle Renditejäger ihr Ding machen lassen. Ganz zu schweigen davon, dass ja nicht etwa die bankrotten Schlüsselunternehmen vergesellschaftet wurden sondern nur deren Verluste. Die großen Banken, die da mit zig Milliarden (noch gar nicht eingenommenen) Steuergeldern aus dem Dreck gezogen wurden, waren offensichtlich ziemlich pleite. Da es sich bei finanzwirtschaftlichen Unternehmen aber nicht etwa um produzierende Betriebe handelt, besteht deren Existenz nicht etwa in Fabrikhallen und Maschinen sondern - abgesehen von Organisationsstrukturen - nur in den Vertragsverhältnissen, bei denen unter dem Strich scheinbar wesentlich mehr bestehende Schulden als bestehende Ansprüche stehen. Das Eigenkapital liegt damit, wenn ich die wirtschaftswissenschaftlichen Begriffe richtig einordne, unter null. De facto gibt es dort also kein Kapital mehr, nichts, womit man noch eine Unternehmung betreiben könnte. Die Gemeinschaft stattet nun die Bank mit neuem Kapital aus, überführt also Gelder, die im Endeffekt den Bürgern gehören, an die Aktionäre. Naheliegenderweise sollte sich damit die Bank im Besitz der Gemeinschaft befinden, tut sie aber nicht. Das stellt jeden Rechtfertigungsansatz der kapitalistischen Besitzverhältnisse völlig auf den Kopf.

D.h.: Neoliberal ungleich Interventionismus/Keynesianismus

Selbstverständlich. Die Kritik am Neoliberalismus betrifft ja auch ursprünglich die Liberalisierungspläne, nicht die Interventionen.

[Konrad Grimm]

Original von Kreittmayr
Im Kern bist Du noch immer Libertärer, mit dieser absurden Dichotomie zwischen Totalitarismus und Anarchie als den letztlich einzigen Optionen.

Ich würde mich nicht libertär nennen. Ich denke, ich kann meine Einstellung so verdeutlichen:

Wenn ich mir heute Pudel, Dackel und andere Schoßhündchen ansehe, dann steigt in mir Ekel auf, wenn ich daran denke, dass das das Ergebnis menschlicher Einwirkung auf ein so stolzes und freies Wesen wie den Wolf ist. Aber was geschähe, wenn man diese Kreaturen im Wald aussetzen würde? Sie würden elendig zugrunde gehen.
So ist es mit den Menschen, die unsere Gesellschaft erzeugt. Nein, die sind nicht fähig zur Freiheit. Erst soll das Raubtier in ihnen wieder erwachen, alle Zucht, Dressur und Demütigung abfallen, und dann werden sie ihre Ketten schon selbst zu sprengen wissen.

[Isabelle Corinne de La Fayette]

Original von Konrad Grimm
So ist es mit den Menschen, die unsere Gesellschaft erzeugt. Nein, die sind nicht fähig zur Freiheit. Erst soll das Raubtier in ihnen wieder erwachen, alle Zucht, Dressur und Demütigung abfallen, und dann werden sie ihre Ketten schon selbst zu sprengen wissen.

Und dann?

Ich denke, man das bekannte Zitat Benjamin Franklins zu Freiheit und Sicherheit auch umkehren. Wer die Sicherheit aufgibt um Freiheit zu erlangen, der wird schließlich beides verlieren.

Ich halte weniger als nichts von der Vergötzung des (vorgeblichen?) "animalischen Erbes" des Menschen. Und ich empfinde andersherum auch wenig Neid auf Gesellschaften der nordamerikanischen Ureinwohner, die die völlige materielle Gleichheit verwirklicht hatten.

Wahrscheinlich bekenne ich mich jetzt als Musterbeispiel des von dir als "degeneriert" und "entwürdigt" befundenen Menschen. Aber ich genieße mein Leben in der Zivilisation und mit ihren materiellen wie immateriellen Annehmlichkeiten. Ich schätze es, dass mein Leben, meine Gesundheit, meine Handlungs-, Fortbewegungs, Gedanken- und Meinungsfreiheit usw. ohne Ansehen meiner Person und meines "evolutionären Nutzens" geachtet und geschützt werden.

Ich erfreue mich der materiellen Annehmlichkeiten einer technisierten und arbeitsteiligen Gesellschaft. In ihr fühle ich mich freier ich selbst zu sein, als wenn ich im Wald um mein Überleben kämpfen müsste.

[Konrad Grimm]

Original von Isabelle Corinne de La Fayette
In ihr fühle ich mich freier ich selbst zu sein, als wenn ich im Wald um mein Überleben kämpfen müsste.

Es gibt keinen Ausweg aus dem Kampf ums Dasein.

Bis auf den einen jedenfalls.

Aber Du magst Schoßhund bleiben. Wenn ich mich als Schoßhund wohlfühlen würde, würde ich auch nicht rebellieren. Ich für meinen Teil tu das aber nicht.

Rote oder blaue Pille, ne...?