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Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 09:09
von Kathryn Janeway
Mit Auschwitz nicht vergleichbar. Und zwar weil in Auschwitz keine politischen Gefangenen, sondern zur Ermordung vorgesehene Juden einsaßen
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 11:39
von Frederick Morton
Original von Kathryn Janeway
Mit Auschwitz nicht vergleichbar. Und zwar weil in Auschwitz keine politischen Gefangenen, sondern zur Ermordung vorgesehene Juden einsaßen
Falsch. Anfangs saßen hauptsächlich polnische politische Gefangene ein. Von Oppositionellen hin zu Intelektuellen.
Später war es eine große Anzahl an sowjetischen Kriegsgefangenen. Ein Lager rein fur Juden war Auschwitz demnach nicht wirklich.
Davon abgesehen zählt es auch nicht zu den "Vernichtungslagern", wie beispielsweise Sobibor, Treblinka oder Belzec.
Und allgemein zu einem NS-DDR-Vergleich:
Schlicht und ergreifend falsch und unangebracht.
Zu deutschnationalen Phantasien und Grenzverschiebungen äußere ich mich mal nicht. Faszinierend aber was Menschen so an Meinungen vertreten können. :rolleyes:
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 11:56
von Francis Taubenschlag
Original von Frederick Morton
Und allgemein zu einem NS-DDR-Vergleich:
Schlicht und ergreifend falsch und unangebracht.
Vergleichen kann man alles. Man kann nur zu sehr verschiedenen Schlussfolgerungen kommen, von denen man manche wiederum als sachlich bzw. logisch falsch beurteilen kann.
Zu deutschnationalen Phantasien und Grenzverschiebungen äußere ich mich mal nicht. Faszinierend aber was Menschen so an Meinungen vertreten können. :rolleyes:
Jeder hat so sein(e) Steckenpferd(e). Allerdings wurden hier glaube ich eher Einschätzungen kultureller, rechtlicher und philosophischer Art gemacht und keine "Großdeutschland muss dringend ein gemeinsamer Staat werden". Diese Chance wurde ja u.a. 1848 verpasst.
Um meine Meinung dazu abzugeben (aber nur leihweise
): Das Heilige Römische Reich war ein loser Bund einzelner Selbstverwaltungen, also eher ein anarchistisch angehauchter Kulturbund. Er funktionierte in der mittelalterlichem Rechts- und Kulturphilosophie ganz gut. Wenn es mal wieder solche Verhältnisse geben würde, würde so eine Art Föderalismus vermutlich auch wieder funktionieren. Derzeit leben wir aber noch im Zeitalter der Nationalstaaten. Ob die EU ein lockerer oder festerer Staatenbund oder ein straffer unföderaler Zentralstaat werden soll steht noch aus. Die Frage, ob ein sehr kompliziertes Konstrukt wie die EU als einheitlicher Staat überhaupt funktionieren kann ist noch eine andere.
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 12:08
von Freiherr von Stern
Das Heilige Römische Reich war ein loser Bund einzelner Selbstverwaltungen, also eher ein anarchistisch angehauchter Kulturbund.
Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen. Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren. Die universitas Christianorum orientierte sich nicht an Sprachgrenzen.
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 14:45
von Francis Taubenschlag
Original von Freiherr von Stern
Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen.
Ja, und nein. Zwar herrschten die Fürsten und Fürstchen in ihrem jeweiligen Gebiet. Gleichzeitig war ihr Machtanspruch und ihre Machtdurchsetzungsmittel an die Kooperation der Lehensherren, der freien Rittersleut etc. gebunden. Wenn die Herrschaftsweise den kleineren Einheiten nicht so gefiel, gab es für diese die (nicht nur theoretische) Möglichkeit des Widerstands bishin zur Fehde.
Die Fürsten hatten Territorien, sie hatten eine gewisse erbliche Autorität und Ordnungsfunktion - besonders nach außen. Aber diese "Unionsländer" des HRR waren keine Staaten im heutigen, modernen, erst ab dem Absolutismus auftretenden Sinn.
Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären
Ja, deswegen passte das HRR auch gut zum Mittelalter. Böhmen, Burgund und Oberitalien wären kulturell durchaus einzubinden - wobei hier ein immer noch vorhandensein von gemeinsamer katholischer Tradition und dadurch ähnlicher Lebensart/Kultur vorausgesetzt werden müsste. Die Frage der Sprache bezieht sich dann auf eine allgemein verstandene Verkehrssprache. Selbst die deutschen Dialekte und Sprachvariationen waren im Mittelalter ja noch unreguliert und teilweise sehr unterschiedlich.
und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren.
Nationalismus und moderne Staatsform waren dem mittelalterlichen Menschen in der Tat fremd. Den nicht im heutigen Sinne verstandenen Begriff Nation und Nationalismus (seit Ende 18. Jahrhundert) gab es so nicht. Kulturnation war das HRR aber als "Reichsgedanke" schon.
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 22:21
von Richard Stresemann
Original von Freiherr von Stern
Hm...im Falle des HRRDN kann man wohl am ehesten von einer Oligarchie der Kurfürsten sprechen. Und fürs Mittelalter müsste man sich fragen, inwieweit man denn Böhmen, Burgund und Oberitalien da "kulturnational" einzubinden wären und würde zu dem Schluss kommen, dass solche Gedanken den mittelalterlichen Menschen (also zumindest den Eliten) völlig fremd waren.
Schon zur Zeit Barbarossas ist belegt, dass von den oberitalischen Städten die Römisch-Deutschen Kaiser als fremdländische Besatzer wahrgenommen wurden. Supranationale Staatsgebilde waren stets nur gewaltsam durchgedrückte Projekte der Herrschaftseliten, das war im Römischen Reich so, das war im Heiligen Römischen Reich so, das war in der UdSSR so und das ist in der verfluchten EU so.
Verfasst: Fr 13. Nov 2009, 22:59
von Johan Kalliklesson
Original von Richard Stresemann
Supranationale Staatsgebilde waren stets nur gewaltsam durchgedrückte Projekte der Herrschaftseliten
Der Erfolg gäbe den jeweils Verantwortlichen recht. Dabei haben solche Imperien oft einen idealistischen (keine Wertung, ob die Ideale nun gut oder schlecht sind) bzw. wertebezogenen Anfang. Danach folgt bei Erfolg eine Blütezeit und irgendwann hat die Wurst zwei davon.
Verfasst: Sa 14. Nov 2009, 11:25
von Richard Stresemann
Original von Johan Kalliklesson
Der Erfolg gäbe den jeweils Verantwortlichen recht.
Welcher Erfolg? Wo immer man sowas geschaffen hat, ist es am Ende gewaltsam auseinander geflogen. Man schaue nur nach Belgien!
Das einzige Gegenbeispiel ist die Schweiz.
Verfasst: Sa 14. Nov 2009, 11:35
von Johan Kalliklesson
Original von Richard Stresemann
Welcher Erfolg? Wo immer man sowas geschaffen hat, ist es am Ende gewaltsam auseinander geflogen.
Eine gewisse Zeit lang war z.B. das Römische Imperium ja recht erfolgreich. Allerdings war man eben erfolgreich im Erobern. Aber um so mehr und weiter weg man Gebiete eroberte, umso schwieriger und unwahrscheinlicher wurde es, dass man diese auch längerfristig halten bzw. in ein funktionierendes Reich integrieren konnte.
Bei den heutigen technischen Möglichkeiten der Kommunikation und der Mobilität könnte man aber größere Vielvölker-Reiche eventuell länger halten. Kommt wahrscheinlich auf die polithierarchische, sozialtechnische und verwaltungsorganisatorische Struktur an.
Man schaue nur nach Belgien!
Man könnte ja sogar sagen, dass eine EU mit sehr föderalem Charakter - Europa der Regionen - Flandern und Wallonien großteils verwaltungs- und politikmßig trennen könnte, ohne eine offizielle Sezession zu vollziehen. Derzeit entwickelt sich die EU aber in eine andere Richtung.
Verfasst: Sa 14. Nov 2009, 14:44
von pjotr
Auch Nationalstaaten sind "auseinandergeflogen". Das ist kein Argument..