Navernische Republik

1. Vergewaltigungen stehen hier gar nicht zur Debatte, weil sie eine ganz andere Liga sind.

2. Ich möchte hier nur darstellen, dass das Kondomverbot nun wirklich nicht alles ist, was die Kirche verkündet.

Original von Tony Gold
Und wo genau unterscheidet sich diese Beschreibung des Islam von der katholischen Kirche? Die Kirche, die sich von ihrem religiösen Führer sogar in den HIV-Tod schicken lässt da Kondome ja Teufelswerk sind? Eben die Kirche, die sogar schon mehrfach mit Gewalt die Menschheit auf ihre Seite ziehen wollte? Die Religion die Wasser predigt, aber Wein trinkt (im wahrsten Sinne des Wortes)? Die Religion, deren Anhänger "Ungläubige" nicht selten respektlos behandelt? Die Religion, die sich anmaßt in den meisten westlichen Ländern das allgemeine Leben ALLER zu kontrollieren, nicht nur ihrer Mitglieder?
Ganz ehrlich, gegenüber dem Christentum erscheint mir der Islam nicht selten eher harmlos.

Was wird das denn für ein Argument, wenn es fertig ist?

Zunächst einmal zielst du darauf ab, dass du die Lehren der katholischen Kirche als unklug oder unmoralisch ablehnst. Ich trete dem Islam aber nicht entgegen, weil ich seine Lehren zur persönlichen Lebensführung ablehne - die soll befolgen, wer immer sich dazu seinem religiösen Empfinden gemäß verpflichtet fühlt.

Allerdings hat er dabei zwei zentrale Punkte zu beachten, an denen sich orthodoxe Muslime regelmäßig reiben: erstens ist Religionsfreiheit in Deutschland und Europa ein Individual- und kein Kollektivrecht, also jedem Menschen einzeln gewährleistet, nicht aber den Angehörigen einer bestimmten Religionsgemeinschaft als Gruppe, die sodann argumentieren können, wer in diese hineingeboren sei, habe kein Recht aus ihr auszutreten oder ihre Lehren auf eigene Weise auszulegen, da solches Verhalten Rechte dieser Gruppe verletzte. Es verstößt nicht gegen die Rechte "der Muslime", dass ehemals muslimische Apostaten in Deutschland ihrem Gewissen folgen und ihre Religion wechseln oder aufgeben dürfen.

Zweitens folgt das Recht der Eltern zur religiösen Erziehung ihrer Kinder nicht aus der Religionsfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG), sondern dem Erziehungsprivileg der Eltern (Art. 6 Abs. 2 S. 1 GG), welches im Konfliktfall wiederum hinter die Individualrechte der Kinder, insbesondere das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) und die körperliche Unversehrtheit (ebd. Abs. 2) zurückzutreten hat (Art. 6 Abs. 2 S. 2 GG). Das heißt im Klartext: im Interesse des Rechts jedes Kindes, sich zu einer in die hiesige Gesellschaft integrierten Persönlichkeit zu entwickeln, kann es kein Recht von Eltern geben, ihr Kind unter Berufung auf ihre Religionsfreiheit vom Sexualkunde-, Sport- oder Schwimmunterricht abzumelden. Ebenso kann das in Deutschland mit Vollendung des 14. Lebensjahres eintretende religiöse Selbstbestimmungsrecht von Jugendlichen nicht für Kinder muslimischer Eltern suspendiert werden, weil das deren "Rechte" verletzt oder "Traditionen" missachtet. Auch streng orthodoxe muslimische Eltern haben schlicht kein Recht, ihre 14-jährige oder ältere minderjährige Tochter zum Tragen von Kopftuch oder Schleier zu zwingen, wenn sie sich vom Islam abwendet oder dessen Lehre für sich anders auslegt, weder aus nach dem Grundgesetz, noch nach der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte der UNO oder nach der Europäischen Menschenrechtskonvention - denn all diese Gewährlesitungen und Erklärungen richten sich wie gesagt an den Einzelnen, nicht an Gruppen.

So, dass nur als Einschub zu den Grenzen der Religionsfreiheit - Merksatz: "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersgläubigen!" -, nun zurück zur eigentlichen Erwiderung: ich verbiete ja wie gesagt niemandem, in den oben umrissenen Grenzen nach den Geboten des Islam zu leben, wenn er sich dazu gehalten sieht. Ich kritisiere am Islam, dass er nach seinem eigenen Selbstverständnis eben keine bloße Religion ist, die sich wie das Christentum an den einzelnen Menschen wendet und ihn zur Einhaltung ihrer Gebote auffordert, sondern eine Ideologie, die an Staaten und Gesellschaften adressiert ist und deren Gestaltung nach ihren Geboten fordert.

Natürlich wäre es ziemlich unlogisch zu sagen, man sei nicht von der universellen Richtigkeit Lehre einer Religionsgemeinschaft, der man angehört, für letztlich alle Menschen überzeugt. Wer ernsthafte Prinzipien hat, der muss diese gewissermaßen auch werbend gegenüber anderen vertreten, denn wenn er nicht der Meinung ist, es brächte auch anderen einen Gewinn diesen Prinzipien zu folgen stellt sich die Frage, warum er ihnen folgt?

Somit ist es eine Sache, wenn der Papst sagt: "Ich bin überzeugt, dass die künstliche Empfängnisverhütung beim Geschlechtsverkehr moralisch falsch ist, und das gilt für alle Menschen", und das eben als Glaubenslehre vertritt, die zu befolgen er alle Menschen aufruft. Das ist seine glaubhafte Überzeugung, welches Verhalten die Menschen zum Heil führt, und zu dem er sie deshalb aufruft.

Es ist eine andere Sache, wenn der Islam hergeht und aus seiner Überzeugung, den allein richtigen Weg zum Heil zu kennen das Recht und die Pflicht ableitet, jeden Menschen auf Erden seiner Lehre zu unterwerfen, jede menschliche Gesellschaft und jeden Staat nach den Vorgaben seiner Lehre zu gestalten, wenn diese sich nicht freiwillig unterwerfen dann durch Unterwanderung und/oder Gewalt.

Das ist aber gerade der Kern des Islam, darum drehen sich Qur'an, Schari'a, Sunna und Fiqh. Die katholische Kirche hatte weder für die Kreuzzüge, noch für die Verfolgung von Ketzern, noch für ihre bis in das 20. Jahrhundert praktizierte Sanktionierung religiöser Intoleranz und Verquickung von Staat und Religion eine bibliche Grundlage. Im Gegenteil, das Christentum ist dogmatisch eine ausgesprochen staatsferne und unpolitische Religion. Es gibt dem einzelnen Menschen Gebote, an die er sich aus freier Überzeugung, damit dem eigenen Interesse über das diesseitige Leben hinaus zu dienen, halten soll. Aber es fordert nicht dazu auf, diese irgendwem im Wege der weltlichen Gesetzgebung aufzuzwingen. Indem die Hierarchie der katholischen Kirche sich heute für Religionsfreiheit nicht nur für ihre Anhänger, sondern alle Menschen einsetzt, kehrt sie wieder zu ihren Wurzeln zurück.

Das biblische Konzep ist, dass Christen ihrer Obrigkeit gehorchen sollen, wohl im pragmatischen Vertrauen darauf, dafür im Gegenzug das Recht zur privaten Befolgung der Gebote ihres Glaubens zu erhalten. Historisch hat sich nicht das Christentum den Staat genommen, sondern der Staat - zuerst das Römische Reich - hat sich das Christentum genommen.

Das ist ein gravierender Unterschied zum Islam, dem Duldsamkeit gegenüber einer nichtislamischen weltlichen Obrigkeit ebenso fremd ist wie Toleranz gegenüber nichtislamischen Minderheiten im Einflussbereich einer islamischen Obrigkeit. Er ist schon von seinem Stifter und den ersten Exegeten seiner theologischen und philosophischen Quellen essenziell darauf angelegt, den Staat aktiv dazu einzusetzen, das Leben jedes Menschen in allen Belangen seinen Geboten zu unterwerfen.

Natürlich gibt es, von islamischen Theologen bis hinunter zu "einfachen Gläubigen", auch Muslime, die ein Konzept des Islam vertreten, das diesen in Einklang mit einem säkulären, demokratischen Staat, mit Rechten wie Religionsfreiheit und individueller Selbstentfaltung sieht bzw. bringt. Aber man kann gestützt auf diese nicht pauschal behaupten, der Islam sei friedlich und tolerant, und würde nur von einigen Fehlgeleiteten missbraucht, die ihn ja total missverstehen und nur als Vorwand für Gewaltanwendung instrumentalisierten.

Diese "Fehlgeleiteten" - längst nicht nur ein paar Dutzend Islamisten in pakistanischen Terrorcamps, sondern hunderte Millionen orthodoxe Muslime weltweit - sind mit ihren nicht rein religiösen, sondern auf Grund derer Gegenstände dezidiert politischen Ansichten absolut näher am geistigen Ursprung, Ziel und Zweck des Islam, als die sog. "Euro-Muslime", die tatsächliche Minderheit. Diese fördern in ihrer von Humanismus und Aufklärung beeinflussten und bestimmten Auslegung der islamischen Lehre nicht deren buchstäbliche Wahrheit ans Tageslicht - die vertreten Islamisten und Orthodoxe.

Liberale, prowestliche Muslime, die den Islam in das abendländische Wertesystem zu integrieren bemüht sind, verfechten damit eine ungeheuer revolutionäre Idee, die die Grundlagen und das Wesen des Islam grundlegend verändert!

Und noch was:

Original von Tony Gold
Selbstmordattentate haben nichts, aber auch gleich gar nichts mit dem Islam als Religion zu tun. Wenn ich mich in die Luft jage und davor die Bibel lese und das Vater unser runterrassel, ist dann das Christentum böse? Das würde jeder verneinen. Wenn aber Leute die Religion Islam vorschieben um Gewalt zu üben, dann ist die Religion als solche falsch. Irgendwo fehlt mir da die Logik dahinter. Der Islam ist eine sehr friedliche Religion. Ich kenne gläubige Moslems, und keiner von denen würde je Gewalt anwenden sofern es absolut nicht anders geht. Nur die Paar, die sich unter dem Deckmantel der Religion in die Luft jagen, die sorgen für den schlechten Ruf.

Militante Islamisten schieben ja den Islam gerade nicht vor, um Gewalttaten zu begehen. Das würde bedeuten, sie wollten sich einfach aus irgendwelchen Gründen z. B. an einem öffentlichen Ort in die Luft sprengen, aber weil ihnen keine plausible Motivation dazu einfällt, erklären sie ihre Tat eben mit dem Islam. Haarsträubend unlogisch! Der Islam ist schon ihre tatsächliche Motivation.

Und wie gesagt, es gibt unbestritten nicht nur friedliebende, sondern ausgesprochen tolerante und prowestlich eingestellte Muslime. Nur weisen diese in ihrem Denken und Handeln auf nichts hin, was im Islam angelegt ist, sondern entwickeln ihn durch Integration für ihn neuer Ideen - die nicht von Muhammad stammt, sondern etwa von Jesus von Nazareth und Paulus von Tarsus - substanziell weiter!

Hm, wir Deutschen erinnern uns bitte mal zurück was das letzte mal passierte als wir solch einen Hass auf eine religiöse Gruppe hatten.

Der spezifische Antisemitismus der Nationalsozialisten basierte sicherlich insofern indirekt auf dem religiös motivierten Antisemitismus vergangener Jahrhunderte, als dass der ethnisch motivierte Antisemitismus sich als dessen Spielart herausgebildet hat.

Wesentlich ist im Kontext deiner Aussage jedoch, dass der nationalsozialistische Antisemitismus sich gerade nicht gegen die Israeliten als Religionsgemeinschaft, sondern als Ethnie gerichtet hat! Eine Parallele zur Shoa wäre somit nur dann zu besorgen, wenn hier jeder Mensch, der einer sich mehrheitlich zum Islam bekennenden Volksgruppe angehört, auch als Muslim betrachtet würde.

Gerade das ist ja nicht der Fall. Wenn Islamgegner hier auf das Schicksal von Christen in islamischen Ländern verweisen, meinen sie damit ja nicht die Handvoll ausländischer Christen, sondern gerade die türkischen, arabischen usw. Christen, welche sie eben bewusst und entschieden als Ihresgleichen anerkennen und sich darum mit ihnen solidarisieren.

Besser, wir Deutschen erinnern uns bitte mal zurück was das letzte Mal passierte, als wir aus falsch verstandener politischer Toleranz und demokratischer Gesinnung zugesehen haben, wie eine totalitäre Ideologie sich im Land ausgebreitet und schließlich an die Macht geschlichen hat, während wir davon gefaselt haben, sie zu "bändigen" und zu "integrieren".

Militante Islamisten schieben ja den Islam gerade nicht vor, um Gewalttaten zu begehen. Das würde bedeuten, sie wollten sich einfach aus irgendwelchen Gründen z. B. an einem öffentlichen Ort in die Luft sprengen, aber weil ihnen keine plausible Motivation dazu einfällt, erklären sie ihre Tat eben mit dem Islam. Haarsträubend unlogisch! Der Islam ist schon ihre tatsächliche Motivation.

Heißt : Wenn ich mich in die Luft jage und sage es ging mir darum damit Leute zu töten die nicht der christlichen Lehre folgen, ist damit dann das Christentum die echte Motivation? Und wieso sagt jeder meiner Bekannten dass das was die Islamisten machen nichts, gleich gar nichts mit der Religion zu tun hat? Dass der Islam Gewalt sogar verurteilt? Dass nie im Zusammenhang mit der Religion die Gewalt auftauchen dürfte, zumindest in der islamischen Lehre? Islamisten sind keine Gläubigen, Islamisten sind Abtrünnige. Das ist ein Unterschied. Sprich mal mit dem Leiter der islamischen Gemeinde bei dir im Ort (wenn ihr sowas habt) oder so über dieses Thema.

Deine Motivation wäre, was deine Motivation wäre: würdest du dich in die Luft sprengen, um Menschen, die keine Christen sind, mit dir in den Tod zu reißen, weil du das für biblisch geboten hältst, dann wäre das Christentum deine Motivation. Würdest du dich in die Luft sprengen, weil du - fiktives und satirisches Beispiel! - keine Freunde hast und deshalb sterben willst, aber weißt, dass eben weil du keine Freunde hast, auch niemand eine Todesanzeige in der Zeitung für dich schalten würde, weshalb du willst, dass über deinen Tod auf der Titelseite der "Bild" berichtet wird und du dich darum in die Luft sprengst und einen Abschiedsbrief hinterlässt, indem du das Christentum als deine Motivation angibst, dann wäre deine Motivation trotzdem Einsamkeit und Geltungssucht, nicht das Christentum. Der Unterschied dürfte einleuchten.

Und dass Muslime, die zu dir als offenkundigem Nichtmuslim freundschaftliche Beziehungen pflegen, ein sehr aufgeklärtes und tolerantes Verständnis ihrer Religion leben und vertreten, sowie natürlich ehrlich überzeugt sind, die Orthodoxen und Islamisten seien völlig im Unrecht, liegt nun auf der Hand. Anderenfalls würden sie nämlich gar keine Freundschaft zu einem Nichtmuslim unterhalten! Jeder, der muslimische Freunde hat, ist immer mit progressiven Muslimen befreundet, die auch abendländische Werte wie religiöse Toleranz bejahen und praktizieren.

Nur machen diese innerhalb der weltweiten Anhängerschaft des Islam eine Minderheit im zahlenmäßig wohl höchstens einstelligen Prozentbereich aus. Denn es ist schlicht falsch, die Trennlinie zwischen "Islamisten" auf der einen und "Muslimen" auf der anderen Seite zu ziehen. Tatsächlich verläuft die Grenze zwischen Islamisten, orthodoxen und konservativen Muslimen auf der einen Seite, und prowestlichen Muslimen auf der anderen Seite. Zahlenmäßige Stärke wie gesagt - bestenfalls - 90:10, nicht nur in Afghanistan, sondern auch in Europa:

• "Wer sich in der Islam-Diaspora Europas auskennt, weiß, dass nicht nur die Islamisten von einem islamischen, von der Scharia beherrschten Europa träumen; auch orthodoxe Moslems tun dies und rechnen Europa durch demographische Islamisierung durch Migration zum Dar al-Islam (Haus des Islam)." (Bassam Tibi, deutscher Politikwissenschaftler und Islamkritiker syrischer Herkunft, em. Professor an der Universität Göttingen)

Und dass Muslime, die zu dir als offenkundigem Nichtmuslim freundschaftliche Beziehungen pflegen, ein sehr aufgeklärtes und tolerantes Verständnis ihrer Religion leben und vertreten, sowie natürlich ehrlich überzeugt sind, die Orthodoxen und Islamisten seien völlig im Unrecht, liegt nun auf der Hand. Anderenfalls würden sie nämlich gar keine Freundschaft zu einem Nichtmuslim unterhalten! Jeder, der muslimische Freunde hat, ist immer mit progressiven Muslimen befreundet, die auch abendländische Werte wie religiöse Toleranz bejahen und praktizieren.

Und diesen Muslimen wird das Recht auf Ausübung ihrer Religion mit dem Minarettverbot genommen, um wieder zum Hauptthema zu kommen.

O Gott, die armen Muslime in Saudi-Arabien (dem Land, das keine Verfassung und keine weltlichen Gesetze hat, weil ja der Islam schon alles regelt) - keine Minarette an den Moscheen! Ja, wie sollen die Muslime dort denn ihren Glauben ausüben? Ich muss der saudischen Botschaft mal einen gepfefferten Brief schreiben, so geht das ja nicht! Keine Minarette an den Moscheen, pah, und das wollen Muslime sein?!

Wieso nur erinnert mich diese Diskussion an bereits geführte Diskussionen?

Na ja... ich hab offen gestanden von Saudi Arabien keine Ahnung, denke aber weiterhin nicht dass man irgendeiner religiösen Gemeinschat in irgendeinem Land vorschreiben dürfen sollte, wie sie ihre Gebetsstätten zu bauen gedenkt . Gut, auch dies muss Grenzen haben, wenn nun beispielsweise Hakenkreuzbemalung dazu gehören würde wäre das natürlich was anderes, aber ein Minarettverbot halte ich weiterhin für sinnfrei und ein arges Zeichen der Intoleranz.

So so, du würdest also z. B. Hindus verbieten, ihre Tempel mit Darstellungen einer Swastika zu verzieren?

Okay, ernsthaft, du bist also ebenfalls der Meinung, dass auch Religionsausübung ihre Grenzen an gewissen berechtigten Interessen der Gemeinschaft, in welcher die Gläubigen leben, findet. Darin wären wir uns also schon mal einig.

Interessant ist dabei, dass religiöse Minderheiten in Deutschland und Europa höchst unterschiedliche Verhaltensweisen gegenüber ihrer anders- bzw. nichtgläubigen Umwelt, deren Sitten und Traditionen an den Tag legen. Ich vermag mir, um beim Beispiel zu bleiben, nicht vorzustellen, dass eine hinduistische Gemeinde in Deutschland auf die Idee käme, die Außenwände ihres Tempels mit Swastika-Darstellungen verzieren zu wollen. Deren Mitglieder würden einfach Rücksicht auf die Bedetung nehmen, die ein gleichaussehendes Symbol in Deutschland hatte und hat, ohne sich dadurch "diskriminiert" oder in ihrer Religionsfreiheit beeinträchtigt zu sehen. Natürlich könnten sie, gestützt auf die hinduistische Theologie, die Religionswissenschaft, die Orientalistik, die Geschichtswissenschaft, die Anthropologie usw. fundiert nachweisen, dass die Swastika ein Jahrtausende altes Symbol ist, dessen Verwendung durch die Nationalsozialisten allenfalls marginale und von keiner tiefen Auseinandersetzung mit seinen Bedeutungen herrührende Bezugspunkte zu ihrem hinduistischen Kontext aufweist. Aber sie tun es eben nicht.

Sie sind einfach glücklich und zufrieden, in einem Land zu leben, in dem sie ihren Glauben ungestört praktizieren können und ihre Mitbürger ihnen stets mit der gleichen Toleranz, Freundlichkeit und Aufgeschlossenheit begegnen, die sie ihnen entgegenbringen.

Es sind bezeichnenderweise ausschließlich die Muslime, die in der jüngeren Vergangenheit begonnen haben, von ihrer Umwelt immer weitergehende "Rücksichtnahme" einzufordern, und im Konfliktfall mindestens Rassismus und Diskriminierung zu beklagen, wenn nicht gleich Gewalt anzudrohen oder anzuwenden, wenn man ihre Sicht der Dinge nicht als alleinigen Maßstab nimmt.

So auch beim Streit um Minarette. Natürlich kann man argumentieren, dass diese heutzutage einfach nur bauliche Verzierungen der zugehörigen Moscheen seien. Man kann aber ebenso gut auch mal darüber nachdenken, dass Minarette jahrhundertlang unbestritten Symbole des weltlichen Herrschaftsanspruchs des Islam in von ihm unterworfenen Gebieten waren und auch heute noch zumindest die islamische Präsenz in einer Region demonstrieren sollen.

Das kann man dann weiterspinnen zu der Frage, ob und welcher Zusammenhang möglicherweise zwischen dem Bau von Minaretten und mit unserer Wertordnung nicht vereinbaren politischen Forderungen von Muslimen an uns besteht.

Die Ergebnisse dieser Überlegungen kann man wiederum einbeziehen, wenn man sich fragt, inwiefern der Islam eigentlich für sich beanspruchen kann, Teil unserer Gesellschaft zu sein, und das durch den Bau von Minaretten auszudrücken? Ich erinnere hier nur mal beispielhaft, aber keinesfalls abschließend, an die zahlreichen Diskussionen rund um die Schulfplflicht muslimischer Kinder und Jugendlicher - symbolisieren Minarette wirklich eine in unsere Gemeinschaft integrierte Religion an, oder doch eher einen Fremdkörper, der selbst seiner Umgebung ablehnend gegenüber steht, für den Symbole wie ein Minarett kein Zeichen der Zugehörigkeit sind, sondern der Präsenz auf von ihm als feindlich angesehenen Territorium?

Zumal die in den Moscheen ja auch mit der Zeit gehen und sich einfach ein paar fesche Lautsprecher hinstellen, die zum Gebet aufrufen. Wer braucht schon Türme, wenn er crazy Bässe reinhaut?