Navernische Republik

Original von Montgomery Scott
Natürlich kann ich etwas für jemand anderen tun. Das passiert ständig. Dass der Handelnde dabei trotzdem letztendlich eine auf sich selbst bezogene Abwägung macht, ändert daran nichts, dass die Handlung dann nicht egoistisch ist.

Wofür brauchst Du diesen Begriff "Altruismus" dann noch? Wirklich altruistisch handelt nur, wer gegen das handelt, was er in Wirklichkeit will, weil in ihn falsche Motive hingedrillt wurden, die Gehirnwäsche, die sich Erziehung und Sozialisation nennt. So sollte man diesen Begriff verwenden.

"Ich liebe die Menschen auch, nicht bloss einzelne, sondern jeden. Aber Ich liebe sie mit dem Bewusstsein des Egoismus; Ich liebe sie, weil die Liebe Mich glücklich macht, Ich liebe, weil Mir das Lieben natürlich ist, weil Mir's gefällt. Ich kenne kein »Gebot der Liebe«. Ich habe Mitgefühl mit jedem fühlenden Wesen, und ihre Qual quält, ihre Erquickung erquickt auch Mich: töten kann Ich sie, martern nicht. Dagegen sinnt der hochherzige, tugendhafte Philisterfürst Rudolf in den Mysterien von Paris, weil ihn die Bösen »entrüsten«, auf ihre Marter. Jenes Mitgefühl beweist nur, dass das Gefühl der Fühlenden auch das meinige, mein Eigentum,
ist, wogegen das erbarmungslose Verfahren des »Rechtlichen« (z.B. gegen den Notar Ferrand) der Gefühllosigkeit jenes Räubers gleicht, welcher nach dem Masse seiner Bettstelle den Gefangenen die Beine abschnitt oder ausreckte: Rudolfs Bettstelle, wonach er die Menschen zuschneidet, ist der Begriff des »Guten«. Das Gefühl für Recht, Tugend usw. macht hartherzig und intolerant." - S. 324 f.

Original von Konrad Grimm
Wofür brauchst Du diesen Begriff "Altruismus" dann noch? Wirklich altruistisch handelt nur, wer gegen das handelt, was er in Wirklichkeit will, weil in ihn falsche Motive hingedrillt wurden, die Gehirnwäsche, die sich Erziehung und Sozialisation nennt. So sollte man diesen Begriff verwenden.

Das würde vorraussetzen, dass ein Altruist in Wirklichkeit anders handeln will und das ist völlig aus der Luft gegriffen.

Original von Montgomery Scott
Das würde vorraussetzen, dass ein Altruist in Wirklichkeit anders handeln will und das ist völlig aus der Luft gegriffen.

Sowas gibt es zweifelsfrei. Denk doch nur mal über den Irrsinn nach, wieviele Menschen Geld geben, wenn sie von einem Bettler angehauen werden, und die danach sogar selbst zugeben, dass sie eigentlich nichts geben wollten, aber "das macht man nunmal nicht". Denk darüber nach, wieviele Menschen für - eigentlich - NIEMANDEN Geld spenden, bevorzugt zu Weihnachten, es einfach irgendwelchen Organisationen in die Hand drücken, weil man das halt so macht. Warum? Moralterror.

Ich will da mal über persönliche Kenntnisse reden. Stellen wir uns vor, es gäbe irgendwo auf dieser Welt eine Bank, die wäre - sagen wir, Marktführer bei der "ethisch-ökologischen" Geldanlage. Diese Bank - alles rein hypothetisch - zeichnet sich dadurch aus, dass sie ihren Kunden verdammt schlechte Zinsen zahlt, aber dafür verspricht, dass das Geld nur ausgesuchten ökologischen Projekten zugute kommt, zu besonders günstigen Konditionen. Naja. In der Praxis heisst das, dass sie zu nicht wirklich billigen Konditionen dank staatlicher Subventionen perfekt abgesicherte Kredite für Photovoltaikanlagen vergibt. Die Mitarbeiter selbiger Bank werden grundsätzlich unter Tarif bezahlt. Drei Anläufe zur Gründung eines Betriebsrats endeten in Kündigungen. Der Heilige, der jene Bank gegründet hat - nun, nehmen wir an, er könnte zudem auf die Idee gekommen sein, sich von seinen Kunden zu lächerlich niedrigen Zinsen unter Abwälzung eines gigantischen versteckten Risikos Geld zu leihen, um dafür für sich selbst Aktien an selbiger Bank zu kaufen und somit am Ende etwa 15facher Millionär zu werden.

Alles hypothetisch.

Aber stellen wir uns vor, so ein Institut - nennen wir es doch ruhig mal "AltruistenBank" - existierte, dann wäre es wunderbar geeignet zu zeigen, wie das Spiel mit dem Altruismus wirklich funktioniert. Altruismus ist Sklavenmoral, es ist das, was sich die herrschenden Egoisten von den Beherrschten wünschen. Sonst nichts.

Natürlich gibt es das. Ständig handelt man gemeinschaftlich/kommunikativ aus reinem sozialen Regeldruck. Es ist aber abwegig, zu behaupten, dass das auf jedes nicht rein egoistisches Handeln zutrifft.

Altruismus ist Sklavenmoral, es ist das, was sich die herrschenden Egoisten von den Beherrschten wünschen.

So sehr ich Nietzsche sonst schätze: Seinen senilen Tunnelblick auf die Sozialphosophie halte ich für unrealistisch. Zuerst einmal reduziert diese Sichtweise das Verhältnis zwischen Mächtigen und Ohnmächtigen: Tatsache ist, dass die meisten passionierten Altruisten die Mächtigen nicht um deren Macht beneiden. Selbst, wenn das den Mächtigen entgegen kommt, ist das irrelevant, solange es sich dabei nicht um eine universelle Wertigkeit handelt.

Außerdem stellst Du Deine Argumentation schon wieder auf den Kopf: Eben hast Du noch die Wahrhaftigkeit von Altruismus bestritten, jetzt redest Du über dessen soziale Rolle, wofür sie ja in gewissem Maße wahrhaftig sein muss.

Original von Konrad Grimm
Das widerspricht aber dem universellen Kampf ums Dasein, der Inbegriff des Darwinismus ist. Alles ringt mit allem um seine Existenz.

Ich habe Darwin zwar nicht gelesen, aber von dem her, was ich über ihn gelesen habe, meine ich doch, dass Darwin auch der Ansicht ist, dass die bestangepasste Art überlebt. Und eine Bestanpassung kann auch auf dem Weg der Kooperation und Symbiose erreicht werden. Der Darwinismus impliziert nicht mit Notwendigkeit einen Krieg aller gegen aller, in dem nur temporäre Allianzen möglich sind.

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Und was den Altruismus angeht: Selbstverständlich gibt es ihn. Ein egoistisches Verhalten ist ein solches, dass den objektiven Interessen des Organismus Mensch entspricht, d.h. mit seinem spezifischen Lebensmodus und dem jeweiligen situativen Handlungskontext, in dem es sich befindet, übereinstimmt. Ein solches Interesse muss aber erst durch Vernunftanstrengung entdeckt werden: Da der Mensch eine spezifische Natur hat, kann er nicht auf jede beliebige Art und Weise überleben, die ihm seine subjektiven Launen gerade eingeben mögen. Und das trifft auch auf seine Motivation zu: Nur weil ein Verhalten motiviert ist, heißt das nicht, dass es egoistisch wäre. Denn Motivationsgründe können rational oder irrational sein, d.h. mit den objektiven Interessen des Organismus übereinstimmen oder ihnen widerstreiten. Und es mit einer entsprechend irrigen Motivation durchaus möglich altruistisch zu handeln, d.h. sich selbst für das Wohl anderer aufopfernd, d.h. sich selbst schadend.

(Und als eine Randnotiz: egoistische Freundschaft ist durchaus möglich, und auch ohne, dass dabei der andere einfach nur zu eigenen emotionalen Bedürfnisbefriedigung instrumentalisiert wird. Dinge und Personen können einem auch wertvoll sein, ohne dass ein direkter, expliziter, bewusster, d.h. instrumenteller Bezug auf irgendeinen verfolgten Zweck bestünde. Es reicht vollkommen, wenn das Wohlergehen des anderen _funktional_ auf das eigene Glück bezogen ist, d.h. ich ihm durchaus um seiner selbst willen wohltue, dabei aber gleichzeitig mein eigenes Gedeihen fördere, weil ich von seinem Gedeihen her einen "spirituellen" Wert zur Befriedigung meiner psychologischen Bedürfnisse - an erster Stelle hier wohl das Visibilitätsbedürfnis - her gewinne. Und ich denke, das ist auch die Art und Weise, wie echte Freundschaften funktionieren. Freundschaften sind keine wechselseitigen "Ausbeutungsverhältnisse", sondern kooperative, allseitig profitable Symbiosen.)

Original von Montgomery Scott
Außerdem stellst Du Deine Argumentation schon wieder auf den Kopf: Eben hast Du noch die Wahrhaftigkeit von Altruismus bestritten, jetzt redest Du über dessen soziale Rolle, wofür sie ja in gewissem Maße wahrhaftig sein muss.

Als Illusion ist er real.

Altruismus im Sinne von selbstlosem Handeln kann es meiner Einschätzung nach naturbedingt nicht geben. Man ist Person, handelt aus sich heraus und damit immer auch aus seiner Perspektive. Wenn der Mensch auch aus sehr verschiedenen Motivationen und zu verschiedenen Zwecken/Sinn handelt, so sind es doch immer seine Gründe, etwas zu tun.

Original von Kreittmayr
Ich habe Darwin zwar nicht gelesen, aber von dem her, was ich über ihn gelesen habe, meine ich doch, dass Darwin auch der Ansicht ist, dass die bestangepasste Art überlebt.

Charles Darwin, Die Entstehung der Arten, Kapitel 3 "Der Kampf ums Dasein":

"Der Ausdruck Kampf ums Dasein im weiteren Sinne

... Mit Recht kann man sagen, dass zwei hundeartige Raubtiere in Zeiten des Mangels um Nahrung und Dasein miteinander kämpfen; man kann aber auch sagen, eine Pflanze kämpfe am Rande der Wüste mit der Dürre ums Dasein... Von einer Pflanze, die jährlich tausende von Samenkörnern erzeugt, von denen aber im Durchschnitt nur eines zur Entwicklung kommt, lässt sich mit noch viel größerem Recht sagen, sie kämpfe um Dasein mit jenen Pflanzen ihrer oder einer anderen Art, die bereits den Boden bedecken..."

Original von Nikolai Vovocka
so sind es doch immer seine Gründe, etwas zu tun.

Nur weil ein Verhalten motiviert ist, heißt das nicht, dass es egoistisch wäre.

Warum schreibe ich eigentlich, wenn keiner meine Beiträge liest?