Navernische Republik

Original von Konrad Grimm
Allerdings wären die Charaktere, die heute streiken, damals wohl entweder oder rotem Stern oder Hakenkreuz auf der Straße gewesen und eben auch nicht im Lager. Es erwischt nie die richtigen.

Achja? Dass man für aktiven Widerstand gegen den autoritären Staat damals einen guten Posten in der HJ bekommen hätte, wäre mir neu.

Original von Montgomery Scott

Ich habe auch nicht behauptet, dass es sich dabei um vorsätzliche Diskriminierung handelt.

Schon klar, das war nur der Teil in dem ich übereinstimme.
Ich bestreite jedoch teilweise, dass ein differenziertes Bildungssystem (das derzeitige deutsche - ist dabei auch nicht meine Idealvorstellung) passiv oder aktiv diskriminiert.

Eine einseitige Interpretation aufgrund einer materialistischen Grundannahme: "Der materielle Umstand bestimmt allein über das Bewusstsein."

Das ist nicht einseitig, das ist in der Sozialisationsforschung seit 100 Jahren Standard und

...nicht aus "einseitigen" Gründen sondern weil es wissenschaftlich geboten ist.

Das jedoch ist nicht einhellige wissenschaftliche Meinung (Wissenschaft definiert sich über Wettbewerb (böses Wort ) von Ideen und Forschung und über verschiedene Ansätze und Meinungen.) und die unexakte Wissenschaft Soziologie ist nicht die einzige Wissenschaft, auch nicht in diesem Bezug.

Dass intelligente Menschen leichter Abitur machen ist z.B. ein Aspekt unabhängig von ihrer materiellen Herkunft.

Du machst es Dir zu leicht. Intelligenz ist eine soziale Konstruktion.[/quote]

Die natürliche Intelligenz nicht. Sie ist nicht klar definiert, das ist auch richtig so. Aber es gibt Intelligenz (messbar über Falsifizierung und Erfolg etc.) und zwar natürlich sozialbezogen, aber auch ohne Sozialisierungskontext. Ansonsten wären die Urmenschen/unsozialisierte Menschen alle gleich schlau gewesen, alle gleich begabt etc.

Das ist keine Ideologie sondern von führenden Bildungssoziologen im letzten Jahrhundert vielfach verifiziert worden.

Nur dass eben die Soziologie nach Meinung vieler anderer Wissenschaftler selbst jahrzehntelang zum Großteil ideologisch motiviert war und zweckgebunden Ergebnisse als Begründung für die vorher schon bestehende Ideologie verwendet wurde.
Das muss nicht heißen, dass alles falsch war, zumindest nicht das, was halbwegs objektiv an Problemanalyse betrieben wurde. Aber was man daraus folgert und was man für Grundannahmen über Mensch und Gesellschaft hat, spielt hier eine große Rolle.

Ich sage aber, dass die eigene Wahl eben durch die Sozialisation sehr stark beeinflusst wird und das ist in meinen Augen eine größere Ungerechtigkeit, als sie jede Bildungsschranke nach äußerer Gesetzgebung je sein könnte.

Der Mensch in der Gesellschaft ist weder 100% Naturprodukt/triebgesteuert, noch 100% Erziehung oder Kultur. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen. D'accord.
Aber dass sich ein Talent eher naturgemäß entwickelt sieht man z.B. daran: Diie Eltern, eine traditionelle Arztfamilie, sagen jahrelang ihrem Kind, es müsse Arzt werden. Aber es will nach jahrelanger "Indoktrination" immer noch Anwalt oder Schreiner werden. Dann hat es die Möglichkeit, dies zu tun (wenn es das notwendige Talent und die Leistung dafür mitbringt [Talent ist nicht anerzogen]) oder es wird von seinen Eltern gezwungen Arzt zu werden (wenn es das mit sich machen lässt, in der heutigen offenen Gesellschaft geschieht das immer weniger). Dann wird es aber auch nicht glücklich, auch wenn seine Eltern und sein soziales Umfeld dies positiv honorieren.

Sicher gibt es diesen Faktor aber das größte Sprachgenie endet mit einer Sozialisation, die ihm Bildungschancen verweigert, als Porno-Rapper, wenn ich mir diese Überspitzung erlauben darf.

Es kann z.B., wenn es das will, auch selbst Bücher leihen oder kaufen. Natürlich macht es ein gutes Elternhaus leichter, aber das liegt in der Natur der Sache. Ein Kind mit schwierigeren Startchancen muss etwas mehr leisten, ist dafür aber später auch vielleicht hartnäckiger und leistungsfähiger (und frustrationstoleranter) als von Anfang an verwöhnte Kinder.
Und nach der Pornorapperkarriere, bei der er gut Geld verdient hat, fängt der Jugendliche eine neue Karriere als Autor und Manager an, schreibt über seine wilde Jugend und berät neue jugendliche Talente aus schwierigen Verhältnissen.
Allerdings wird ein sprachlich talentierter Jugendlicher vermutlich gleich als ernsthafter Rapper anfangen. Denn die meisten Porno-Rapper sind das ja aus mangelndem Talent, und kaschieren dieses mit ihren vulgären, schlichten Texten.

Du kannst das jetzt natürlich als Ideologie bezeichnen aber auch dann ist diese Ideologie im Einklang mit 150 Jahren Sozialforschung.

Oder eben andersrum.

Original von Rafael van der Linden
Schon klar, das war nur der Teil in dem ich übereinstimme.
Ich bestreite jedoch teilweise, dass ein differenziertes Bildungssystem (das derzeitige deutsche - ist dabei auch nicht meine Idealvorstellung) passiv oder aktiv diskriminiert.

Naja, die Empirie widerlegt dich da eben.

Die natürliche Intelligenz nicht. Sie ist nicht klar definiert, das ist auch richtig so. Aber es gibt Intelligenz (messbar über Falsifizierung und Erfolg etc.) und zwar natürlich sozialbezogen, aber auch ohne Sozialisierungskontext. Ansonsten wären die Urmenschen/unsozialisierte Menschen alle gleich schlau gewesen, alle gleich begabt etc.

Auch Urmenschen waren sozialisiert und unsozialisierte Menschen gibt es nicht Aber Du hast natürlich recht, es gibt natürliche Voraussetzungen.

Nur dass eben die Soziologie nach Meinung vieler anderer Wissenschaftler selbst jahrzehntelang zum Großteil ideologisch motiviert war und zweckgebunden Ergebnisse als Begründung für die vorher schon bestehende Ideologie verwendet wurde.

"Die" Soziologie gibt es nicht. Ich beziehe mich da gerade auf Leute wie Bourdieu, die methodologisch ausdrücklich versucht haben, den Effekt der Forschersubjektivität auszublenden.

Aber dass sich ein Talent eher naturgemäß entwickelt sieht man z.B. daran: Diie Eltern, eine traditionelle Arztfamilie, sagen jahrelang ihrem Kind, es müsse Arzt werden. Aber es will nach jahrelanger "Indoktrination" immer noch Anwalt oder Schreiner werden.

Vielleicht ja gerade ausdrücklich entgegen der Indoktrination

Dann hat es die Möglichkeit, dies zu tun (wenn es das notwendige Talent und die Leistung dafür mitbringt [Talent ist nicht anerzogen]) oder es wird von seinen Eltern gezwungen Arzt zu werden (wenn es das mit sich machen lässt, in der heutigen offenen Gesellschaft geschieht das immer weniger). Dann wird es aber auch nicht glücklich, auch wenn seine Eltern und sein soziales Umfeld dies positiv honorieren.[/quote]
Talent ist nicht (nur) anerzogen aber Sozialisation ist nicht nur Erziehung. Und die Determination der persönlichen Laufbahn durch die Herkunft ergibt sich lange nicht nur aus sozialer Erwünschtheit. Da geht es auch um Vaterfiguren, um die Art des Spracherwerbs etc.

Es kann z.B., wenn es das will, auch selbst Bücher leihen oder kaufen. Natürlich macht es ein gutes Elternhaus leichter, aber das liegt in der Natur der Sache. Ein Kind mit schwierigeren Startchancen muss etwas mehr leisten, ist dafür aber später auch vielleicht hartnäckiger und leistungsfähiger (und frustrationstoleranter) als von Anfang an verwöhnte Kinder.

Du formulierst es wieder zu simpel: Klar kann sich jeder Bücher kaufen. Klar ist der Zugang zu Büchern für Kinder aus "guten" Elternhäusern einfacher aber auch die Frage, ob man Bücher als interessant oder als verstaubt ansieht, determiniert den Zugang zu Bildung und Kultur und ist ihrerseits durch die soziale Herkunft determiniert.

Und nach der Pornorapperkarriere, bei der er gut Geld verdient hat, fängt der Jugendliche eine neue Karriere als Autor und Manager an, schreibt über seine wilde Jugend und berät neue jugendliche Talente aus schwierigen Verhältnissen.
Allerdings wird ein sprachlich talentierter Jugendlicher vermutlich gleich als ernsthafter Rapper anfangen. Denn die meisten Porno-Rapper sind das ja aus mangelndem Talent, und kaschieren dieses mit ihren vulgären, schlichten Texten.

Du hast Recht, das Beispiel war nicht besonders.

Oder eben andersrum.

Na gut aber das ist reine Verschwörungstheorie. Wenn es da methodische Fehler gibt oder gab, kann man sie kritisieren. Das geschieht auch und gerade in der Soziologie - zumindest gefühlt - mehr als in jeder anderen Wissenschaft. Es gibt in der Soziologie nichts, was die Soziologen unter sich nicht schon nach allen Seiten gewendet und angegriffen hätten.

Wissenschaft, gerade Soziologie und Ökonomie, ist immer auch ideologisch, das ist klar. Dadurch wird manchmal ihr Erkenntnishorizont eingeengt. Aber dadurch werden methodologisch einwandfreie Befunde nicht falsch. Also musst Du entweder etwas konkret kritisieren oder die Forschungsergebnisse aus der Soziologie - wenn auch mit Vorbehalt - akzeptieren.

Original von Montgomery Scott
Achja? Dass man für aktiven Widerstand gegen den autoritären Staat damals einen guten Posten in der HJ bekommen hätte, wäre mir neu.

Gegen die demokratische Republik. Die Randalierer von heute hätten sich in der SA sehr wohl gefühlt, genau wie die 68er.

Original von Konrad Grimm

Gegen die demokratische Republik. Die Randalierer von heute hätten sich in der SA sehr wohl gefühlt, genau wie die 68er.

Naja, dass das jetzt Unsinn ist, weißt Du so gut wie ich, darüber müssen wir nicht reden.

Original von Montgomery Scott
Naja, dass das jetzt Unsinn ist, weißt Du so gut wie ich, darüber müssen wir nicht reden.

Nein, weiss ich nicht.

Dann bin ich Dir ein Stück voraus und erfreue mich fortan an meinem Vorsprung

Original von Montgomery Scott
Naja, dass das jetzt Unsinn ist, weißt Du so gut wie ich, darüber müssen wir nicht reden.

Nunja. Ganz von der Hand zu weisen ist so eine Einschätzung nicht, wenn auch natürlich zeitökonomisch verkürzt bzw. verallgemeinert.

Leute, die heute vor allem der Gewalt und der (Gruppen-/Action-)Dynamik wegen "politisch" Gewalt ausüben, suchen und finden jeweils zur Zeitströmung passende Organisationen und Möglichkeiten. Das gibt dem Trieb einen "idealistischen" Anstrich.

Das trifft auch für nicht aus purem Trieb/Spaß etc., sondern aus ideologischen Gründen handelnden Menschen zu, die Gewalt als Mittel legitimieren, wenn es ihrer Ideologie=Ersatzreligion entspricht.

In ihrem Antrieb ähnliche destruktive Kräfte findet man wohl in jeder blutigen Revolution und jeder größeren Form von politischer Gewalt wieder.

Original von Montgomery Scott
Naja, die Empirie widerlegt dich da eben.

Die Abiturientenzahlen sind in den vergangenen Jahrzehnten massiv gestiegen. Millionen von Menschen, deren Eltern grade mal Volksschulreife hatten, haben studiert und das ohne reiches Elternhaus oder idealer Rundum-Förderung und Betreuung.

Der Mensch schafft es manchmal auch ohne Betreuung durch staatliche Auf die Sprünge Helfer-Pädagogen und einer ideologischen Betreuung zur richtigen Berufswahl.

Auch Urmenschen waren sozialisiert und unsozialisierte Menschen gibt es nicht Aber Du hast natürlich recht, es gibt natürliche Voraussetzungen.

Das weiß ich, ich meinte die moderne Gesellschaft.

Vielleicht ja gerade ausdrücklich entgegen der Indoktrination

Wenn ein Mensch eine gesunde Trotzphase in seiner Pubertät hatte, dürfte er reif genug sein, nicht mehr nur das Gegenteil von dem zu tun, was seine Eltern von ihm wollen. Ein Mensch entwickelt früher oder später Interessen und entdeckt Talente und Neigungen. Das wichtigste dabei ist meiner Meinung nach, dass man ihm die Freiheit gibt, diese zu entwickeln. Einen staatlichen Aufseher und Betreuer, der ihm sagt, was eigentlich besser für ihn wäre - wenn nur nicht seine "falsche" Sozialisierung ihn verdorben und unreif gemacht hätte - braucht er nach meinem Menschen- und vor allem Gesellschaftsbild nicht.

Dann hat es die Möglichkeit, dies zu tun (wenn es das notwendige Talent und die Leistung dafür mitbringt [Talent ist nicht anerzogen]) oder es wird von seinen Eltern gezwungen Arzt zu werden (wenn es das mit sich machen lässt, in der heutigen offenen Gesellschaft geschieht das immer weniger). Dann wird es aber auch nicht glücklich, auch wenn seine Eltern und sein soziales Umfeld dies positiv honorieren.[/quote]
Talent ist nicht (nur) anerzogen aber Sozialisation ist nicht nur Erziehung. Und die Determination der persönlichen Laufbahn durch die Herkunft ergibt sich lange nicht nur aus sozialer Erwünschtheit. Da geht es auch um Vaterfiguren, um die Art des Spracherwerbs etc.

...aber auch die Frage, ob man Bücher als interessant oder als verstaubt ansieht, determiniert den Zugang zu Bildung und Kultur und ist ihrerseits durch die soziale Herkunft determiniert.

Nö, kenne so viele Menschen, die andere Dinge tun, als man bei ihrer Herkunft erwartet hätte. Dass es immer Trends gibt und dass viele Menschen sich auch an der Masse orientieren ist dabei naturgegeben und unabhängig vom Bildungssystem. Da kann man noch so viel in die eine oder andere Richtung (je nach Ideologie) fördern.

Na gut aber das ist reine Verschwörungstheorie.

Nö. Eine These, die von vielen Wissenschaftlern und Wissenschaftstheoretikern geteilt wird.
Die Soziologie zieht rein von ihrem Wesen und ihrer Zielsetzung mehr linke, ideologisch vorgeprägte Menschen an als z.B. BWL oder überhaupt ein freier Wirtschaftsberuf.

Antworte lieber auf meinen vorherigen Beitrag

Original von Rafael van der Linden
Leute, die heute vor allem der Gewalt und der (Gruppen-/Action-)Dynamik wegen "politisch" Gewalt ausüben, suchen und finden jeweils zur Zeitströmung passende Organisationen und Möglichkeiten. Das gibt dem Trieb einen "idealistischen" Anstrich.

Was gewisse Autonome angeht, kann ich mir die schon sehr gut in den Freikorps vorstellen, das will ich nicht abstreiten, im Gegenteil. Bei den Castorprotesten reden wir aber nicht von Randalieren sondern von Demonstranten, die Sitzblockaden machen, um die Castortransporte und die Demonstration dagegen in die Nachrichten zu bringen. Da wird nicht geprügelt, bestenfalls, wenn die Polizei anfängt.