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Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 21:52
von Baudouin de Billancourt
Original von Montgomery Scott
Interessant, Du bist kein Utilitarist?
Himmel, nein!
Das hat sich niemand "verdient". Die tatsächliche individuelle Leistung von Personen unterscheidet sich nur geringfügig im Vergleich zu den Einkommens- und Besitzverhältnissen.
Das kommt darauf an, was man unter Leistung versteht. Was die reine Arbeitszeit angeht, ist das möglich. Dennoch gibt es Arbeiten, die sehr viel mehr Wert erschaffen als andere.
Was es jemandem ermöglicht, Kapital zu akkumulieren, ist seine ökonomische Dominanz über andere, die gezwungen sind, mehr zu erarbeiten, als sie tatsächlich erhalten.
Wer bestimmt denn den genauen Wert dessen, was diese anderen erarbeiten? Wie will man das messen? Wie kommt man auf die Idee, dass man mehr erarbeiten kann, als man erhält? Mehr- für wen? Mehr - was? Das hängt doch immer von der Nachfrage ab, also letztlich demjenigen, der für diese Arbeit bezahlt.
Was die Elite arbeitet, ist der Teil der Arbeit, die Gestaltungsfreiheit beinhaltet.
Der freilich oft der ungleich wichtigere Teil ist.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 21:58
von Rainer Zufall
Die Faktenlage stellt sich für mich so da: jemand wird ermordet; Deutschland, das einen Krieg will, tut alles dafür, ihn auch zu bekommen; die anderen reagieren.
Käse, jeder wollte den Krieg, in jeder der militarisierten, imperialistischen europäischen Gesellschaften lag Kriegslust in der Luft. Im Übrigen ist es seit Jahrzehnten Konsens unter Historikern, daß es keinen Haupt- oder Alleinschuldigen gibt. Das imperialistische System machte einen Krieg auf lange oder mittlere Sicht ohnehin unumgänglich.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:04
von Montgomery Scott
Original von Baudouin de Billancourt
Himmel, nein!
Dann können wir uns ja evtl. doch noch verständigen
Das kommt darauf an, was man unter Leistung versteht. Was die reine Arbeitszeit angeht, ist das möglich. Dennoch gibt es Arbeiten, die sehr viel mehr Wert erschaffen als andere.
Streng genommen ist das so nicht richtig. Was Du meinst, entsteht eben erst durch die soziale Interaktion. Wer weiter oben in der Arbeitsteilung steht, kann eine effektivere Arbeit verrichten.
Wer bestimmt denn den genauen Wert dessen, was diese anderen erarbeiten? Wie will man das messen? Wie kommt man auf die Idee, dass man mehr erarbeiten kann, als man erhält? Mehr- für wen? Mehr - was? Das hängt doch immer von der Nachfrage ab, also letztlich demjenigen, der für diese Arbeit bezahlt.
Dass es im Kapitalismus "Mehrarbeit" gibt, wirst Du doch nicht bestreiten. Ein Arbeiter arbeitet einen Teil des Arbeitstages für sich, einen Teil für die Rendite der Investoren.
Der freilich oft der ungleich wichtigere Teil ist.
Kommt auf die Interpretation von "wichtig" an.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:11
von Baudouin de Billancourt
Original von Rainer Zufall
Käse, jeder wollte den Krieg, in jeder der militarisierten, imperialistischen europäischen Gesellschaften lag Kriegslust in der Luft. Im Übrigen ist es seit Jahrzehnten Konsens unter Historikern, daß es keinen Haupt- oder Alleinschuldigen gibt. Das imperialistische System machte einen Krieg auf lange oder mittlere Sicht ohnehin unumgänglich.
Die Meinung qualifizierter Historiker hilft mir aber nu nicht weiter, wenn sie falsch ist. Die Frage, die sich am Anfang gestellt hat, ist Folgende: hat Deutschland den Krieg begonnen? Du hast das bezweifelt. Die erste Kriegserklärung ging von Deutschland aus und die ersten Kriegshandlungen gingen von Deutschland aus. Somit hat Deutschland den Krieg begonnen.
Eine andere Frage ist die Verantwortung. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland einem Krieg praktisch nicht hätte ausweichen können und Frankreich und Russland praktisch Krieg erklären musste - was mE nicht der Fall war - so mussten sie doch nicht den Schlieffenplan umsetzen und so England in den Krieg einbeziehen. Durch den Eintritt Englands ist der
Weltkrieg zu Stande gekommen - und das hat Deutschland zu verantworten. England hätte nicht eingreifen müssen, okay - aber hauptverantwortlich ist Deutschland.
Ich stimme Dir ja zu, dass Kriegslust in der Luft war und dass es früher oder später auf irgendeine Weise zum Knall gekommen wäre - nur ändert das nichts an den Tatsachen, und nach denen trägt Deutschland die Hauptverantwortung.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:19
von Rainer Zufall
Du hast das bezweifelt. Die erste Kriegserklärung ging von Deutschland aus und die ersten Kriegshandlungen gingen von Deutschland aus. Somit hat Deutschland den Krieg begonnen.
Und was sagst du, wenn ich dir sage, daß England und Frankreich dem Dt. Reich 1939 den Krieg erklärt haben und nicht umgekehrt? Sind jetzt England und Frankreich schuld am Krieg in Westeuropa? Das ganze Bündnisnetz ließ die Pentarchie in den Krieg schlittern- als logische Konsequenz ihrer Politik der vergangenen dreißig Jahre.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:30
von Baudouin de Billancourt
Original von Montgomery Scott
Was Du meinst, entsteht eben erst durch die soziale Interaktion. Wer weiter oben in der Arbeitsteilung steht, kann eine effektivere Arbeit verrichten.
Ja: kann. Nun wird der jeweils qualifizierte Ingenieur auf einem der oberen Posten aber wahrscheinlich bessere Arbeit verrichten - also mehr Leistung erbringen - als ein Schlosser. Deswegen ist es nur gerecht, wenn er mehr verdient - so viel, wie ihm der Arbeitgeber zu zahlen bereit ist.
Ein Arbeiter arbeitet einen Teil des Arbeitstages für sich, einen Teil für die Rendite der Investoren.
Die Rechnung "so-und-so viel Arbeit gleich so-und-so viel Geld" lässt hier zu viele Faktoren aus dem Spiel. Die Investoren mussten dem Arbeiter erstmal die Maschinen beschaffen, mit denen er arbeiten kann; sie tragen das Risiko; der Großteil der Rendite wird wieder investiert, um das Unternehmen am Leben zu erhalten, um durch neue Maschinen die Produktivität des Arbeiters zu erhöhen, der dadurch wieder mehr Geld bekommt usw. Die Investoren und die Vorgesetzten ermöglichen doch erst, dass die Arbeit des Arbeiters nach viielen Schritten in Geld umgewandelt werden kann - daher kann man nich sagen, sie würden einen Teil des Geldes abschöpfen.
Kommt auf die Interpretation von "wichtig" an.
Als Maßstab würde ich ganz spontan die Produktivität wählen.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:33
von Konrad Grimm
Warum die alberne Frage nach der Kriegschuld? Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Es zählt nicht die Frage: "Wer hat schuld?", sondern einzig: "Wer hat gewonnen?" Und die Rechnung zahlt, wer verloren hat.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:34
von Baudouin de Billancourt
Original von Rainer Zufall
Und was sagst du, wenn ich dir sage, daß England und Frankreich dem Dt. Reich 1939 den Krieg erklärt haben und nicht umgekehrt?
Hä? Machs dir doch nicht so schwer und bleib beim ersten Weltkrieg: England hat Deutschland den Krieg erklärt. Wer trägt die Schuld? - Deutschland!
Wenn man ein Land (noch dazu ohne guten Grund) angreift, darf man nicht damit rechnen, dass diesem Land niemand zu Hilfe kommt.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:36
von Rainer Zufall
(noch dazu ohne guten Grund)
Das natürlich Unsinn. Der Schlieffenplan bedurfte eines schnellen Vorstoßes nach Paris. Da es aussichtslos schien die Verteidigungsstellungen der Franzosen nördlich von Belfort zu durchbrechen, mußte das deutsche Heer zwingend durch Belgien, sonst hätten sie es sich auch gleich sparen können.
Verfasst: Sa 5. Jul 2008, 22:37
von Baudouin de Billancourt
Original von Konrad Grimm
Warum die alberne Frage nach der Kriegschuld? Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Es zählt nicht die Frage: "Wer hat schuld?", sondern einzig: "Wer hat gewonnen?" Und die Rechnung zahlt, wer verloren hat.
Die Frage muss man beantworten, wenn man wissen will, ob Deutschland zu Recht haftbar gemacht worden ist. Dass es so oder so haftbar gemacht worden wäre, ändert nichts an der moralischen Frage.