Navernische Republik

Original von Baudouin de Billancourt

Hierarchie hat nicht zwingend etwas mit Chronologie zu tun, wie gesagt.

Doch, natürlich. Der konkrete Auslöser, bzw. die Ursache dieser Krise ist dieses Attentat. Da beinahe alle folgenden Handlungen sich auf genau diesem Ereignis gründen, ist genau dieses Ereignis der Katalysator des 1. Weltkriegs.

Es ist nicht die Ursache des Weltkriegs, nur die Ursache der Krise, die exakt zu diesem führte. Und diese Krise wurde durch verschiedene Umstände so extrem, dass sie im Vergleich zur Balkankrise z.B. nicht mehr friedlich gelöst werden konnte. Ich entgegne damit nur Deinem Gedanken, dass all diese Umstände, die die friedliche Lösung untergraben haben, vom Deutschen Reich allein (! - dieses Wort ist ganz entscheidend, denn gerade im Vergleich zum zweiten Weltkrieg, wo die Alleinverantwortung klar ist, zeigen sich die Unterschiede deutlich) zu verantworten sind.

Original von David G. Whitman
Es ist nicht die Ursache des Weltkriegs, nur die Ursache der Krise, die exakt zu diesem führte. Und diese Krise wurde durch verschiedene Umstände so extrem, dass sie im Vergleich zur Balkankrise z.B. nicht mehr friedlich gelöst werden konnte. Ich entgegne damit nur Deinem Gedanken, dass all diese Umstände, die die friedliche Lösung untergraben haben, vom Deutschen Reich allein (! - dieses Wort ist ganz entscheidend, denn gerade im Vergleich zum zweiten Weltkrieg, wo die Alleinverantwortung klar ist, zeigen sich die Unterschiede deutlich) zu verantworten sind.

Ich habe doch gesagt, dass ich nicht den Gedanken hege, Deutschland sei allein verantwortlich. Wieso behauptest Du das denn?
Aber werden wir konkret:
Wie soll Frankreich den Krieg verhindern, wenn es von Deutschland angegriffen wird? - Geht nich!
Wie soll Belgien den Krieg verhindern, wenn Deutschland gerade einmarschiert? - Geht nich!
Wie soll Russland den Krieg verhindern, wenn Deutschland ihn erklärt? - Geht nich!
Wie hätte Deutschland einen Weltkrieg verhindern können? - Schnauze halten, fertig!

Original von Baudouin de Billancourt

Ach du meine Güte... ich weiß schon, warum ich nicht Geschichte studiere.
Ich hab es als Kind schon immer - und aus gutem Grund - gehasst, wenn der Lehrer für ein bestimmtes Ereignis 30 Ursachen in willkürlicher Reihenfolge ohne jede Ordnung aufzählte.

Die Ordnung war eine Zeitliche. Ich dachte das wäre klar.

Es gibt aber Kausalität und Hierarchie. Wer das nicht beachtet, denkt falsch.
Schau Dir nochmal den Punkt Blankovollmacht an, sowie "Deutschland erklärt Russland den Krieg", "Deutschland erklärt Frankreich den Krieg" und "Deutschland marschiert in Belgien ein". Wie die Axt im Walde - aus voller Absicht.

Nach dem, was Du da aufgezählt hast, muss man selbstverständlich sagen: das deutsche Reich.

Edit: um es noch deutlicher zu machen:

- Deutschland trägt die alleinige Verantwortung dafür, dass Russland Krieg gegen D führt
- Deutschland trägt die alleinige Verantwortung dafür, dass Frankreich Krieg gegen D führt
- Deutschland trägt die alleinige Verantwortung dafür, dass Belgien Krieg gegen D führt
- Deutschland trägt den Hauptteil der Verantwortung dafür, dass England sich überhaupt im Krieg befand.
- Dann trägt Deutschland noch den Hauptteil der Verantwortung dafür, dass die USA sich im Krieg befanden.

Das reicht jetzt aber, um jedem denkenden Menschen klar zu machen, dass Deutschland die Hauptverantwortung für den ersten Weltkrieg trägt.

Deutschland erklärt Russland den Krieg und macht mobil, nachdem Russland seine Mobilmachung nicht rückgängig gemacht hat.

Bevor Deutschland irgendwo angreift, sitzen schon russische Truppen in Ostpreußen.

Den Briefverkehr zwischen Zar Nikolaus und Wilhelm II Ende Juli 1914 scheinst du nicht zu kennen. Eben sowenig wie die Aussage des Befehlshaber der Mobilisierungsabteilung der russischen Armee, Sergej Dobrorolski, dass der Krieg bereits seit dem 25. Juli für den russischen Generalstab beschlossene Sache gewesen sei.

Das sind nur ein paar Beispiele um jeden denkenden Menschen klar zu machen, das es keine Hauptschuld am Ausbruch des ersten Weltkrieges gibt. Das Deutschland einen großen Teil der Verantwortung zu tragen hat, weis ich auch. Den Hauptteil aber eben nicht.

Original von Baudouin de Billancourt
Ich habe doch gesagt, dass ich nicht den Gedanken hege, Deutschland sei allein verantwortlich. Wieso behauptest Du das denn?

Weil Du Kauli widersprochen hast, der ungefähr exakt meine Meinung von Haupt- aber nicht Alleinschuldigkeit getroffen hat mit seinem Posting. Daher hast Du vielleicht ein stärkeres Hauptschuldigkeitsempfinden (was ich dann einfach mal als fast alleinschuldig interpretiert habe), so bitte ich das dann auch zu verstehen. Vermutlich war ich wieder mal von Versailles geblendet, als ich die Differenzierung nicht vornahm, Verzeihung.

Wie hätte Deutschland einen Weltkrieg verhindern können? - Schnauze halten, fertig!

Dann hätte Russland den Krieg begonnen, was auch aus vielen Dokumenten, wozu ich aber kurz googeln müsste, auch hervorgeht. Und es ist verdammt gewagt, anzunehmen, dass wäre dann von Frankreich nur so zur Kenntnis genommen worden.

Edit: Ach, der Kauli hat das ja schon ausgeführt, damit spare ich mir die Arbeit.

Edit 2: Wobei ich gerade beim erneuten Lesen auch bemerkt habe, dass Kauli auch nicht von "hauptschuldig" spricht, was ich aber im Sinne einer gesteigerten Verantwortlichkeit durch die von Dir genannten Elemente tun würde. Verdammte Sprachkommunikationsprobleme.

Original von Kauli
Die Ordnung war eine Zeitliche. Ich dachte das wäre klar.

Ja, Deine Ordnung der Ereignisse. Das war ja auch okay. Dennoch: Wenn Max Mustermann 10 Cent aus der Tasche fallen und am gleichen Tag sein nicht versichertes Haus abbrennt, dann sind beide Ereignisse nicht gleich schwerwiegend dafür, dass er jetzt arm ist. Und das meine ich mit Hierarchie.

Eben sowenig wie die Aussage des Befehlshaber der Mobilisierungsabteilung der russischen Armee, Sergej Dobrorolski, dass der Krieg bereits seit dem 25. Juli für den russischen Generalstab beschlossene Sache gewesen sei.

Der Krieg gegen Deutschland? Und selbst wenn dem so ist, bleibt Deutschland die treibende Kraft dafür, dass sich Österreich-Ungarn so verhält. Und ohne deren Verhalten wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Original von David G. Whitman
Dann hätte Russland den Krieg begonnen,

Gegen Österreich-Ungarn - ja. Ein Weltkrieg wäre das noch lange nicht gewesen.

Und es ist verdammt gewagt, anzunehmen, dass wäre dann von Frankreich nur so zur Kenntnis genommen worden.

Ich gehe mal davon aus, dass Russland gegen Österreich-Ungarn gewonnen hätte - wozu hätte Frankreich dann noch eingreifen müssen?

Nun, wir reden hier im Konjunktiv. Die Faktenlage stellt sich für mich so da: jemand wird ermordet; Deutschland, das einen Krieg will, tut alles dafür, ihn auch zu bekommen; die anderen reagieren. Ohne Deutschland kein unerfüllbares Ultimatum, ohne Deutschland keine Eskalation, ohne Deutschland kein Krieg.

Original von Baudouin de Billancourt

Ja, Deine Ordnung der Ereignisse.

Du lebst in einer anderen Zeitlinie? Sorry, das wusste ich nicht.

Das war ja auch okay. Dennoch: Wenn Max Mustermann 10 Cent aus der Tasche fallen und am gleichen Tag sein nicht versichertes Haus abbrennt, dann sind beide Ereignisse nicht gleich schwerwiegend dafür, dass er jetzt arm ist. Und das meine ich mit Hierarchie.

Das heißt also, dass ein russischer Angriff auf Deutschland nicht so schlimm ist. Gewagte These...

Der Krieg gegen Deutschland?

Natürlich gegen Deutschland. Meinst du, die Russen wussten nicht, das Deutschland und Österreich verbündet waren?

Und selbst wenn dem so ist, bleibt Deutschland die treibende Kraft dafür, dass sich Österreich-Ungarn so verhält. Und ohne deren Verhalten wäre es nicht zum Krieg gekommen.

Tu mir einen Gefallen, informiere dich über die Fakten. Danach reden wir weiter.

Original von Kauli
Du lebst in einer anderen Zeitlinie? Sorry, das wusste ich nicht.

Nein*g* Aber wie heißt die StudiVZ-Gruppe noch? "Ich lebe in meiner eigenen Welt. Das ist okay, man kennt mich dort".

Das heißt also, dass ein russischer Angriff auf Deutschland nicht so schlimm ist. Gewagte These...

Das verstehe ich nun gar nicht. Das obrige Beispiel sollte verdeutlichen, dass es so etwas wie Hierarchie gibt und dass sie bedeutend ist. Die Art und Weise, wie Du Hierarchie als soche auf meine Wertung der Ereignisse beziehst, ist völlig arbiträr, unkorrekt und unsachlich.

Natürlich gegen Deutschland. Meinst du, die Russen wussten nicht, das Deutschland und Österreich verbündet waren?

Du gehst aber dabei davon aus, dass Deutschland Österreich-Ungarn den Blankoscheck schon ausgestellt hat. Seine Bündnisverpflichtungen kann man aber auch auf andere Weise erfüllen oder das Bündnis brechen.

Original von David G. Whitman

Dann hätte Russland den Krieg begonnen...

Übrigens: wenn wir Deine These einmal hinnehmen und Russland den Krieg begonnen hätte, Frankreich dem deutschen Reich den Krieg erklärt hätte und Deutschland die Belgier in Ruhe gelassen hätte - hätte England nicht eingegriffen, also hätte es auch keinen Weltkrieg gegeben. So oder so lag es an Deutschland, den Weltkrieg zu beginnen oder zu verhindern.

Original von Baudouin de Billancourt
- In diesem Kontext, das heißt, in Bezug auf die EU. Die bloße Meinung zur EU macht noch niemanden zum Faschisten. Im Übrigen war das eine Antwort auf eine unverschämte Person, die einige Leute hier - mich eingeschlossen, wie ich annehme - auf Grund der Haltung zur EU als Faschofressen bezeichnet hat. Die Kritik geht also zurück auf Deine Seite.

Ok, akzeptiert.

Dass sie Rechte verletzt.

Nicht jedes Recht ist absolut. Das sind nur die Menschenrechte und die versucht sie durchzusetzen.

Nein, Es geht um das Prinzip.

Interessant, Du bist kein Utilitarist?

Stetig zunehmende Kapitalakkumulation gäbe es im Kapitalismus wohl nur geringfügig mehr als heute. Im Übrigen: was ist so schlecht daran, wenn jemand sich das Geld verdient hat?

Das hat sich niemand "verdient". Die tatsächliche individuelle Leistung von Personen unterscheidet sich nur geringfügig im Vergleich zu den Einkommens- und Besitzverhältnissen. Was es jemandem ermöglicht, Kapital zu akkumulieren, ist seine ökonomische Dominanz über andere, die gezwungen sind, mehr zu erarbeiten, als sie tatsächlich erhalten.

Wieso sollten die schlechter sein als heute?

Die meine ich.

Nein.

Doch.

Nein. Die Elite, die nicht arbeitet, muss man mir erst noch zeigen. So etwas gab es zuletzt vielleicht im Feudalismus...

Ich sprach davon, dass sie nichts von der zum materiellen Erhalt nötigen Arbeit, die frei von jeder existenzialistischen Handlungsfreiheit ist, verrichten müssen. Das wird im Kapitalismus von der Arbeiterklasse erledigt. Was die Elite arbeitet, ist der Teil der Arbeit, die Gestaltungsfreiheit beinhaltet.

Navernische Republik

FDP dreht am Rad?