Navernische Republik

Original von Gunnar Svensson

Im beschönigen bist du als Sozialdemokrat sicher besser als ich, aber das soll hier nicht Thema sein. Ich kritisiere durchaus Fehler die Lenin gemacht, verdamme aber deswegen weder sein gesamtes Wirken noch die Oktoberrevolution. Ich glaube außerdem nicht, dass dein Leninbild in irgendeiner Form "neutraler", "objektiver" oder sonstwas ist.

Sozialismus ist nicht mit Revolution sondern nur mit Reform und daraus resultierender Evolution durchzusetzen. Er muss von der Mehrheit der Gesellschaft gewollt sein. Da die meisten Revolutionen aber nicht von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wurden, sind für mich Revolutionäre auf einem Irrweg. Auch weil im Rahmen bzw. nach erfolgreicher Revolution Andersdenkende terrorisiert werden und Bürokraten Macht aufbauen können. Man siehe nur die Französische Revolution oder halt eben Russland.

Die Oktoberrevolution ist für mich nichts anderes als ein Putsch machtgierieger Bürokraten unter dem Edikett des Sozialismus, um die in der Februarrevolution geschaffenen demokratischen Verhältnisse in eine Oligarchie von Parteibonzen zu verwandeln.

Es ging gerade nicht um die Rechtfertigung sondern um die Prämissen für moralische Urteile. Und ich behaupte, dass Entlassungen dann nicht negativ beurteilt werden, wenn der Urteilende der Meinung ist, dass der Schritt zur Rettung von Arbeitsplätzen unvermeidbar ist.

Dass die Werksschließung von Nokia negativ beurteilt wurden, lag gleich an mehreren Gründen: Zuerst mal ist da natürlich die Tatsache, dass das Werk profitabel war. Nur hab es eben Möglichkeiten, noch profitabler zu sein. Natürlich ist das eine gut überlegte strategische Entscheidung. Aber eben eine zur nachhaltigen Sicherung und Steigerung von Renditen.

Und gerade die Tatsache, dass es sich um eine lang geplante Maßnahme handelte, macht es wiederum offensichtlich, dass die nordreinwestfälischen Bestechungsgelder ganz bewusst entgegen genommen wurden, obwohl man offensichtlich nicht bereit war, dauerhafte Arbeitsplätze zu schaffen.

Original von Michael Schneider
Falsch. Die StaSi hat exakt alles so gemacht wie er gedacht war.

Das sei mal dahingestellt. Kannst Du das belegen?

Das in KEINER Weise mit dem Verfassungsschutz zu vergleichen. Du simplifizierst hier einfach was.

Und wo soll nun genau der Unterschied liegen?

Original von Montgomery Scott
Es ging gerade nicht um die Rechtfertigung sondern um die Prämissen für moralische Urteile. Und ich behaupte, dass Entlassungen dann nicht negativ beurteilt werden, wenn der Urteilende der Meinung ist, dass der Schritt zur Rettung von Arbeitsplätzen unvermeidbar ist.

Richtig. Und um sich ein Urteil darüber zu bilden sollte man zumindest schon mal etwas über BWL gehört haben.

Original von Montgomery Scott
Es ging gerade nicht um die Rechtfertigung sondern um die Prämissen für moralische Urteile. Und ich behaupte, dass Entlassungen dann nicht negativ beurteilt werden, wenn der Urteilende der Meinung ist, dass der Schritt zur Rettung von Arbeitsplätzen unvermeidbar ist.

Oh, sicher doch werden sie negativ beurteilt: Was nutzt es jemanden, der dann betroffen ist, wenn die Rettung der Arbeitsplätze anderer Personen geretten werden. Ob derjenige das dann moralisch gut findet, ist zweifelhaft, auch wenn andere das so sehen mögen. Insofern bestätigt das nur: Moral ist eine Frage der Umstände, der Relationen, des zeitlichen Rahmens, der individuellen Einstellungen oder was auch immer; nur eines gibt es nicht: DIE Moral. Aber darüber haben sich schon die alten Griechen gestritten.

Original von Montgomery Scott
Das sei mal dahingestellt. Kannst Du das belegen?

Und wo soll nun genau der Unterschied liegen?

Ja. Die Belege liegen in der Birthlerbehörde vor. Aber es reicht eigentlich schon DDR-Gesetze zum MfS zu lesen bzw. die Vorschriften des Ministeriums an die StaSi-Behörden zum Umgang mit Zielobjekten etc. Alles öffentlich einsehbar. Bißchen googlen reicht.

Der Unterschied liegt darin, dass Repressionen durch den Verfassungsschutz von unserer Justiz verfolgt wird. Hier wird keiner bei Nacht und Nebel einfach so "abgeholt" mit allen nachfolgenden "Erlebnissen".

Original von David G. Whitman

Oh, sicher doch werden sie negativ beurteilt: Was nutzt es jemanden, der dann betroffen ist, wenn die Rettung der Arbeitsplätze anderer Personen geretten werden. Ob derjenige das dann moralisch gut findet, ist zweifelhaft, auch wenn andere das so sehen mögen. Insofern bestätigt das nur: Moral ist eine Frage der Umstände, der Relationen, des zeitlichen Rahmens, der individuellen Einstellungen oder was auch immer; nur eines gibt es nicht: DIE Moral. Aber darüber haben sich schon die alten Griechen gestritten.

Da Moral subjektiv ist, ist sie natürlich auch immer von der Situation des Subjekts abhängig, insofern hast Du recht. Wenn Du einer Personen aber ein anonymisiertes Beispiel vorlegst und sie entscheiden lässt, ob die Handlung nun legitim ist oder nicht, ergibt sich ein verhältnismäßig homogenes Bild.

Original von Michael Schneider
Ja. Die Belege liegen in der Birthlerbehörde vor. Aber es reicht eigentlich schon DDR-Gesetze zum MfS zu lesen bzw. die Vorschriften des Ministeriums an die StaSi-Behörden zum Umgang mit Zielobjekten etc. Alles öffentlich einsehbar. Bißchen googlen reicht.

So einfach ist es nicht. Mir ging es ja darum, wie was MfS ursprünglich konzipizert war. Dass die Stasi sicher nicht gegen den Willen der Machthaber gearbeitet hat, bestreite ich nicht.

Der Unterschied liegt darin, dass Repressionen durch den Verfassungsschutz von unserer Justiz verfolgt wird. Hier wird keiner bei Nacht und Nebel einfach so "abgeholt" mit allen nachfolgenden "Erlebnissen".

Das betrifft aber wiederum nicht die Aufgabe, der das MfS gedient hat.

Original von vSzP
Richtig. Und um sich ein Urteil darüber zu bilden sollte man zumindest schon mal etwas über BWL gehört haben.

Aber es ging nicht um die angemessene Beurteilung sondern um die angebliche Pluralität moralischen Schließens. Und die basiert im Kern eben auf Schlussregeln, die im Allgemeinen von den Menschen geteilt werden.

Ich würde aber nicht unbedingt sagen, dass man viel über BWL wissen muss, um eine angemessene Beurteilung darüber abzugeben, dass ein Konzern zig Millionen an Steuergeldern vom Staat annimmt, um sich in einem Land niederzulassen und Arbeitsplätze zu schaffen und dann wenig später einfach alle Leute kurzfristig zu entlässt und die Produktion in ein billigeres Land verlagert, obwohl es absolut gesehen durchaus profitabel gewesen wäre, langfristig in dem ersten Land zu bleiben.

Ich bezweifle aber in der Tat, ob es überhaupt sinnvoll ist, hier negative Urteile über Menschen abzugeben. Denn diese Menschen sind nichts als Angestellte, die für genau die Entscheidungen gut bezahlt werden, die hier getroffen wurden. Nun könnte man den betreffenden Leuten vielleicht vorwerfen, eine unmoralische Arbeit zu machen, da sind sie im Kapitalismus allerdings guter Gesellschaft mit so einigen, die gerne schnell sind mit solchen Vorwürfen. Es geht eben um die Systemfrage. Ist es legitim, dass sich im Spätkapitalismus gigantische Kapitalkonzentrationen ergeben haben, deren rendite- und/oder wachstumsbezogenes Wirtschaften fatale soziale Folgen hat?

Man darf dabei nicht vergessen, dass die Thesen der klassischen Nationalökonomie auf den Kapitalismus, wie wir ihn heute in Mitteleuropa vorfinden, nicht mehr unmittelbar anwendbar sind. Während für Ökonomen wie Adam Smith Vertrags- und Gewerbefreiheit genau dann wichtige Voraussetzungen für eine funktionierende Wirtschaft waren, wenn Monopolbildung unterblieb, werden diese Freiheitswerte heute vorallem dann herangezogen, wenn es darum geht, die immer stärkere Kapitalkonzentration zu rechtfertigen, die ja nach der klassischen Ökonomie gerade unterbleiben sollte.

Original von Montgomery Scott

So einfach ist es nicht. Mir ging es ja darum, wie was MfS ursprünglich konzipizert war. Dass die Stasi sicher nicht gegen den Willen der Machthaber gearbeitet hat, bestreite ich nicht.

Das betrifft aber wiederum nicht die Aufgabe, der das MfS gedient hat.

Das MfS war von Anfang an so geplant. Empfehle dazu die Protokolle des SED-Politbüros in ihren Sitzungen von 1950.

Und was öffentlich gesagt wird, was man tun soll und was intern vorgeschrieben wird sind ja verschiedene Dinge. Die GeStaPo war offiziell auch nur eine erweiterte Kriminalpolizei, aber von Anfang an anders geplant.