Navernische Republik

Negative Einkommensteuer und Mindestlohn schließen sich doch nicht aus; im Gegenteil: Durch einen Mindestlohn kann man ja auch die nötigen Transferleistungen des Staates minimieren.
Außerdem muss man natürlich Arbeitsanreize schaffen. Jedoch müssen wir dennoch diejenigen Leute unterstützen, die nicht Arbeiten können oder keine Arbeit finden. Auch das soll es geben, wenngleich dieser Fall in der völlig realitätsfernen Welt der Konservativen nicht vorgesehen ist...

Original von pjotr
Negative Einkommensteuer und Mindestlohn schließen sich doch nicht aus; im Gegenteil: Durch einen Mindestlohn kann man ja auch die nötigen Transferleistungen des Staates minimieren.
Außerdem muss man natürlich Arbeitsanreize schaffen. Jedoch müssen wir dennoch diejenigen Leute unterstützen, die nicht Arbeiten können oder keine Arbeit finden. Auch das soll es geben, wenngleich dieser Fall in der völlig realitätsfernen Welt der Konservativen nicht vorgesehen ist...

Ein Mindestlohn wie sie ihn vorsehen wäre fatal für unsere Wirtschaft. Gerade in der heutigen Zeit ist es notwendig eher zu fördern anstatt zu erhalten.
Es könnten durchaus Beschäftigungsprogramme bzw. Bildungsförderungsinstitute errichtet werden, jedoch eine dauerhafte Mindestlohnsicherung sollte nicht das Ziel sein. Denken sie, ein solches Vorgehen reicht um das Problem der Armut und Arbeitslosigkeit aus dem Blickfeld zu schaffen?

Mein Vorschlag wäre die Errichtung eines sogenannten "Arbeitsmarktservices", das Menschen mit Interesse an Aus- und Fortbildung eine finanzielle Unterstützung ermöglicht. In Kombination mit verpflichtenden Universitätskursen bzw. -diploma und einer späteren, eventuell staatlichen, Anstellung wäre meines Erachtens die optimale Alternative Armut, Arbeitslosigkeit und mangelnde Bildung zu verringern.

Also, sie sehen dass solche Förderungen bei uns doch im Maße des Erdenklichen liegen.

Original von Albert von Mauerbach
Gerade in der heutigen Zeit ist es notwendig eher zu fördern anstatt zu erhalten.

Und das von einem Konservativen =)
Aber Sie haben die volkswirtschaftlichen Effekte eines Mindestlohns noch nicht so ganz durchblickt. Neg. Einkommensteuer und der Mindestlohn sind nicht ledigliche Umverteilungsinstrumente, sondern auch sehr effektive und gezielte Konjunkturinstrumente.
Durch beides schaffen wir eine gute Geldfluktuation, die Geld von investitionsunwilligen Geldakkumulatoren wegschafft und so verteilt, dass der Konsum dadurch effektiv gesteigert werden wird. Frei nach dem Prinzip: Nur wer Geld hat, kann welches ausgeben.

Es könnten durchaus Beschäftigungsprogramme bzw. Bildungsförderungsinstitute errichtet werden, jedoch eine dauerhafte Mindestlohnsicherung sollte nicht das Ziel sein. Denken sie, ein solches Vorgehen reicht um das Problem der Armut und Arbeitslosigkeit aus dem Blickfeld zu schaffen?

Die Einrichtung eines Beschäftigungsprogrammes schließt doch den Mindestlohn nicht aus. Ich denke ein solche Programm würde den Mindestlohn sehr gut flankieren.
Warum sollte ein Mindestlohn aber daqs Problem der Armut aus dem Blickfeld schaffen? Er ist unter anderem ein Mittel um Armut effektiv zu bekämpfen. Das andere Mittel dazu ist eben die negative Einkommensteuer.
Als Beschäftigungsprogramm darf man den Mindestlohn freilich nicht fehlinterpretieren. Wobei er natürlich auch indirekt durch seinen konjunkturellen Effekt neue Arbeitsplätze schaffen wird.

Mein Vorschlag wäre die Errichtung eines sogenannten "Arbeitsmarktservices", das Menschen mit Interesse an Aus- und Fortbildung eine finanzielle Unterstützung ermöglicht. In Kombination mit verpflichtenden Universitätskursen bzw. -diploma und einer späteren, eventuell staatlichen, Anstellung wäre meines Erachtens die optimale Alternative Armut, Arbeitslosigkeit und mangelnde Bildung zu verringern.

Darüber und über die genaue Ausgestaltung ließe sich diskutieren. Wo jetzt genau aber der Unterschied zwischen einem Umverteilungssystem wie von uns erdacht und dem massenhaften Schaffen nicht außerplanmäßiger staatlicher Arbeitsstellen ist, erschließt sich mir noch nicht. Außer dass man dann als Berufsbezeichnung statt "Arbeitssuchend" eben "Oberamtsrat" angeben kann

Diese Entscheidung ist für uns daher so ausgefallen, weil die Skepsis einiger Länder gegenüber dieser Form sehr tief sitzt. Natürlich wäre es mir lieber, wenn alle auf einen grünen Zweig kämen und mit Sicherheit sollte das unser aller oberster Ziel sein, aber Sie wissen ja ... Wunsch und Realität divergieren manchmal sehr stark. Ich habe meine berechtigten Zweifel, dass alle auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden, leider.

Vielleicht wäre es ja dennoch einen Versuch wert - diese Lösung kann man ja problemlos in der Hinterhand behalten, sie wird nicht alt.

Es ist ein durchaus interessanter Gedanke, aber ich würde in erster Linie andere Lösungsansätze verfolgen. Das Trittbrettfahrer-Problem ist nämlich nach wie vor da: sie werden zu reinen Leistungsempfängern, letztendlich ein erheblicher Nachteil des Systems. Was mir gefällt, ist die erhebliche Entlastung von Geringverdienern. Was mir überhaupt nicht gefällt, ist die indirekte Subventionierung niedriger Löhne. Wissen Sie, ich halte mehr davon, von vorneherein faire und angemessene Löhne zu zahlen bzw. zahlen zu lassen, anstatt den Staat durch eine zweifelhafte Lohnpolitik der Arbeitgeber in die Pflicht zu rufen. Lösungsstrategien wäre ein allgemeiner Mindestlohn oder eine Stärkung der Tarifpolitik.

Es müsste hier eben geregelt werden, dass Trittbrettfahrerei nicht möglich wird, sowohl auf Arbeitgeber- als auch auf Arbeitnehmerseite.

Allerdings gibt es Branchen, in denen nur noch niedrige Löhne gezahlt werden können - denken wir hier doch an internationale Wirtschaftsstrukturen - und eben da wäre es doch sinnvoller, zumindest ein Teil an Gehalt zu erwirtschaften, der sich positiv auf die Wirtschaft auswirkt. Anstatt vollständig stützen zu müssen - vielleicht sogar auf Pump - wird hier über Umverteilung subventioniert. Sicher sollte das nicht erste Staatsaufgabe sein, aber so wird zumindest die Wirtschaft aufrecht erhalten.

Übrigens auch nicht nur nach Ansicht einiger, denn die Verbrennung fossiler Substanzen verursacht die Bildung von CO2. Und was CO2 alles auslösen kann, ist bekannt.

Was das für die Welt bedeutet, ist heute aber noch unklar.

Und das von einem Konservativen =) Aber Sie haben die volkswirtschaftlichen Effekte eines Mindestlohns noch nicht so ganz durchblickt. Neg. Einkommensteuer und der Mindestlohn sind nicht ledigliche Umverteilungsinstrumente, sondern auch sehr effektive und gezielte Konjunkturinstrumente. Durch beides schaffen wir eine gute Geldfluktuation, die Geld von investitionsunwilligen Geldakkumulatoren wegschafft und so verteilt, dass der Konsum dadurch effektiv gesteigert werden wird. Frei nach dem Prinzip: Nur wer Geld hat, kann welches ausgeben.

Aber das Problem liegt darin dass sie Geld von Leuten die auch dafür gearbeitet haben abziehen um Schmarotzer zu finanzieren. Sie entwickeln ein Gesellschaftsdenken das es für verrucht hält viel zu verdienen, somit wollen sie das Einkommen der Leute auf ein Minimum herabbringen und so weiter wirtschaften. Abgesehen davon führt ein höheres Realeinkommen nicht zwingend zu einem höheren Konsum, denn die Konsumquote stagniert ab einem gewissen Niveau, die Sparquote steigt hingegen an. Somit ist es ökonomisch unklar wohin ihre Negativsteuer führen wird.

Moralisch halte ich es ebenso für verwerfenswert einen Mindestlohn einzuführen, auf Kosten derer die hart für ihr Geld gearbeitet haben.

Die Einrichtung eines Beschäftigungsprogrammes schließt doch den Mindestlohn nicht aus. Ich denke ein solche Programm würde den Mindestlohn sehr gut flankieren. Warum sollte ein Mindestlohn aber daqs Problem der Armut aus dem Blickfeld schaffen? Er ist unter anderem ein Mittel um Armut effektiv zu bekämpfen. Das andere Mittel dazu ist eben die negative Einkommensteuer. Als Beschäftigungsprogramm darf man den Mindestlohn freilich nicht fehlinterpretieren. Wobei er natürlich auch indirekt durch seinen konjunkturellen Effekt neue Arbeitsplätze schaffen wird.

Kombiniert wäre dies eine fehlerhafte Investition, da Menschen es bei weitem bevorzugen würden ihren Mindestlohn schlicht und einfach zu erhalten und keinerlei Gegenleistung dafür abliefern zu müssen, als daneben einem Beschäftigungsprogramm nachzugehen. Würde man aber eine finanzielle Unterstützung für ein soziales Engagement bzw für eine Ausbildung anbieten, hätten die Leute die Wahl zwischen Verzicht auf finanzielle Leistungen und bezahlter Ausbildung bzw Arbeit.

Zu ihrem "indirekten konjunkturellen Effekt" verweise ich auf meinen o.g. Passus. Ihre Annahme ist daher sehr vage.

Darüber und über die genaue Ausgestaltung ließe sich diskutieren. Wo jetzt genau aber der Unterschied zwischen einem Umverteilungssystem wie von uns erdacht und dem massenhaften Schaffen nicht außerplanmäßiger staatlicher Arbeitsstellen ist, erschließt sich mir noch nicht. Außer dass man dann als Berufsbezeichnung statt "Arbeitssuchend" eben "Oberamtsrat" angeben kann

Der Unterschied und der Dorn in meinem Auge ist Ihre banale Umverteilung von Reich zu Arm. Es ist moralisch verwerflich wenn sie Menschen ihr "erarbeitetes" Geld wegnehmen und es den Armen verschenken. Wohin führt das als Nächstes? Zu Enteignungen wie in Zeiten Hubers?

"Nicht außerplanmäßiger staatlicher Arbeitsstellen"? Wenn finanziell entlohntes Bürgerengagement für sie "nicht außerplanmäßige staatliche Arbeitsstellen" darstellen, dann haben sie etwas falsch interpretiert oder missverstanden. Mir geht es hier nicht um Titulierungen und Amtsbekleidungen sondern um Bürgerinitiative und Engagement. Bürger die Leistungen erbringen sollen dafür entlohnt werden, anstatt den Armen das Geld hinten hineinzupudern.

Original von Albert von Mauerbach
Aber das Problem liegt darin dass sie Geld von Leuten die auch dafür gearbeitet haben abziehen um Schmarotzer zu finanzieren. Sie entwickeln ein Gesellschaftsdenken das es für verrucht hält viel zu verdienen, somit wollen sie das Einkommen der Leute auf ein Minimum herabbringen und so weiter wirtschaften. Abgesehen davon führt ein höheres Realeinkommen nicht zwingend zu einem höheren Konsum, denn die Konsumquote stagniert ab einem gewissen Niveau, die Sparquote steigt hingegen an. Somit ist es ökonomisch unklar wohin ihre Negativsteuer führen wird.

Es geht hier nicht darum, möglichst Geld abzuziehen, sondern eine Grundsicherung für alle Bürger zu schaffen. Dazu ist ein gewisses Maß an Umverteilung nötig.

Moralisch halte ich es ebenso für verwerfenswert einen Mindestlohn einzuführen, auf Kosten derer die hart für ihr Geld gearbeitet haben.

Das, mit Verlaub, ist doch Schwachsinn. Wo belastet denn der Mindestlohn jemanden, der hart gearbeitet hat unverhältnismäßig?
Vielmehr gibt es doch den umgekehrten Effekt: Das Ausbleiben eines Mindestlohnes belastet diejenigen Arbeitnehmer, die noch immer hart arbeiten, weil sie nicht angemessen für ihre Arbeit vergütet werden.

Kombiniert wäre dies eine fehlerhafte Investition, da Menschen es bei weitem bevorzugen würden ihren Mindestlohn schlicht und einfach zu erhalten und keinerlei Gegenleistung dafür abliefern zu müssen, als daneben einem Beschäftigungsprogramm nachzugehen. Würde man aber eine finanzielle Unterstützung für ein soziales Engagement bzw für eine Ausbildung anbieten, hätten die Leute die Wahl zwischen Verzicht auf finanzielle Leistungen und bezahlter Ausbildung bzw Arbeit.

Das ist lediglich eine Frage der Freibeträge und der höhe des Mindestlohnes.

Zu ihrem "indirekten konjunkturellen Effekt" verweise ich auf meinen o.g. Passus. Ihre Annahme ist daher sehr vage.

Ich habe ja auch gesagt, dass man dabei nicht zwingend von einem konjunkturellen Effekt ausgehen muss. Das ist aber auch nicht die Intention eines Mindestlohnes.
Die Annahme von positiven Effekten auf die Konjunktur erscheint aber, alle Faktoren betrachtet, wahrscheinlicher als der Eintritt von negativen.

Original von pjotr
Negative Einkommensteuer und Mindestlohn schließen sich doch nicht aus; im Gegenteil: Durch einen Mindestlohn kann man ja auch die nötigen Transferleistungen des Staates minimieren.

Herr Kollege Jerkov, meiner Ansicht nach brauchen wir keine negative Einkommenssteuer, wenn wir einen Mindestlohn haben. Zumindest einen vernünftigen, der auch das Existenzminimum abdeckt. Dann brauchen wir die negative Einkommenssteuer nicht mehr. Außerdem: wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen existieren würde, können wir das Sozialsystem radikal vereinfachen. Das heißt, Zusatzleistungen gibt es nur in sehr verkleinerter Form. Zum Beispiel in Form von Kinder- oder Krankengeld ... Aber wie gesagt, es ist alles eine Frage des Förderns, aber eben auch des Forderns. Heißt: wer Arbeitsangebote seitens einer Unionsagentur für Arbeit ablehnt, muss mit Kürzungen der Sozialleistungen rechnen.

Original von Christopher Adomeit
Allerdings gibt es Branchen, in denen nur noch niedrige Löhne gezahlt werden können - denken wir hier doch an internationale Wirtschaftsstrukturen - und eben da wäre es doch sinnvoller, zumindest ein Teil an Gehalt zu erwirtschaften, der sich positiv auf die Wirtschaft auswirkt.

Wissen Sie, wenn man an der Arbeitsleistung anderer verdient, soll man auch dafür sorgen, dass diejenigen, die Leistung erbringen, angemessen entlohnt werden. Das ist der moralische Grundgedanke des Mindestlohns. Langfristig werden uns im übrigen volkswirtschaftlich sowieso damit abfinden müssen, dass z.B. Textilien in anderen Regionen der Welt billiger produziert werden.

Was das für die Welt bedeutet, ist heute aber noch unklar.

Höhere Jahresdurchschnittstemperaturen, höhere Klimaextreme, Verschiebungen von Klimazonen, Anstieg der Meeresspiegel oder eine größere globale Ausbreitung von Tropenkrankheiten in territorialer Hinsicht halte ich schon für ziemliche klare Anzeichen.

Original von Albert von Mauerbach
Moralisch halte ich es ebenso für verwerfenswert einen Mindestlohn einzuführen, auf Kosten derer die hart für ihr Geld gearbeitet haben.

Herr von Mauerbach, es tut mir leid, aber das ist schon - wenn Sie es so ausdrücken - sehr absurd. Lohnungerechtigkeit und mangelnde Arbeitsleistung stehen nicht zwangsläufig im Zusammenhang. Wenn mein Friseur oder mein Gärtner einen guten Job machen, sollen sie auch vernünftig entlohnt werden. Sie suggerieren ja, dass ganze unterbezahlte Berufsgruppen quasi selbst an ihrer Unterbezahlung schuld seien.

Bürger die Leistungen erbringen sollen dafür entlohnt werden, anstatt den Armen das Geld hinten hineinzupudern.

Sie argumentieren schon sehr konsequent an der Realität vorbei, Herr Kollege. Hier suggerieren Sie wiederum, Menschen seien stets an ihrer eigenen Armut alleinig schuld. In diesem Zusammenhang mal einige Schlagworte: Krankheit, Scheidung, familiäre Zerrüttung, Arbeitsunfähigkeit, ... Wenn Sie es für "hineinpudern" halten, dass eine Gesellschaft auf ihre Schwächsten Acht gibt, dann muss ich wirklich an Ihrem sozialen Verständnis zweifeln.

Original von Thorstein Richter
Herr Kollege Jerkov, meiner Ansicht nach brauchen wir keine negative Einkommenssteuer, wenn wir einen Mindestlohn haben. Zumindest einen vernünftigen, der auch das Existenzminimum abdeckt.

Der bringt Arbeitsunfähigen und Arbeitssuchenden aber herzlich wenig. Daher brauchen wir beide Modelle: 1) Die Einkommensteuerreform als Grundsicherung - 2) den Mindestlohn um keinen Anreiz für Unternehmen zu schaffen, die negative Einkommensteuer (einfach durch niedrigere Löhne, da es ja dann Transferleistungen gibt) zu unterminieren.

Dann brauchen wir die negative Einkommenssteuer nicht mehr. Außerdem: wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen existieren würde, können wir das Sozialsystem radikal vereinfachen.

Genau das ist doch die negative Einkommensteuer...

Original von pjotr
Der bringt Arbeitsunfähigen und Arbeitssuchenden aber herzlich wenig.

Sehen Sie, dafür gibt es ja dann das bedingungslose Grundeinkommen. Das bekommt jeder. Und somit auch Arbeitsunfähige und Arbeitssuchende.

Genau das ist doch die negative Einkommensteuer...

Nö. Ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommt jede Bürgerin und jeder Bürger. Unabhängig von Verdienst oder sozialer Herkunft. Im Gegenzug entfallen andere Sozialleistungen. Eine negative Einkommenssteuer bezieht sich ja letztendlich nur auf niedrigere Einkommen.

Grundsicherung, Grundeinkommen, wie auch immer... Was wäre denn an einem System gerechter, in dem auch "Genugverdiener" das Grundeinkommen bekommen?
Nichts, bis darauf dass ein komplizierteres Steuersystem und komplizierte Auszahlungsregelungen geschaffen werden müssen.

Wir schaffen mit der negativen Einkommensteuer einen ähnlichen (sic!) Effekt wie mit einem Grundeinkommen, jedoch ohne dabei unnötige Verkomplizierungen oder irgendwelche sinnfreien Auszahlungsmechanismen einzubauen.