Navernische Republik

Original von Baudouin de Billancourt
Das ist völlig richtig. Aber sowohl nationale Souveränität als auch das Recht auf Leben können verwirkt werden. Der Iran tritt die Rechte seiner eigenen Bürger mit Füßen und hat daher das Recht auf nationale Souveränität verloren, genauso wie ein Mörder sein Recht auf Leben verliert.

Das sehe ich gerade nicht so. Rechte wie die genannten sind die Keimzelle der Zivilisation und sind unveräußerlich.

Immerhin. Dennoch wäre mir ein Krieg lieber.

Schön, dass Du es wenigstens klar sagst und nicht noch darum redest.

Es ist nun wirklich sehr einfach zu erkennen, wer hier im Recht ist.

Stimmt. Für die eine Seite ist es so einfach zu erkennen wie für die andere.

Nein. Die USA haben jedes Recht, den Iran mit allen Mitteln dieser Welt zu entwaffnen, der Iran hat kein Recht auf eine einzige Gewehrkugel.

Warum?

Waren die Geschehnisse des 11. Septembers - und wenn es einen einzelnen Staat gibt, der dafür verantwortlich war, ist es der Iran - etwa keine Bedrohung?

Warum sollte der Iran für den 11. September verantwortlich sein?`

Original von Baudouin de Billancourt
Ich hab es hier schon einmal gesagt und werde es gern wiederholen: es gibt so etwas wie Objektivität. Besorg sie dir.

Und auch beim zweiten Mal verstehe ich dich nicht. Was soll das heissen "Besorg dir Objektivität"? Was willst du damit konkret sagen?

Original von Nicolas Seroux de Fay
Und auch beim zweiten Mal verstehe ich dich nicht. Was soll das heissen "Besorg dir Objektivität"? Was willst du damit konkret sagen?

Ein Beispiel: Du hast Folgendes geschrieben:

allfälliger Verletzung von (aus unserer Sicht!) Grundrechten muss eine Interessensabwägung stattfinden...

Dieses "aus unserer Sicht" impliziert, dass "wir" wilkkürlich bestimmen, was Rechte sind. Das stimmt nicht. Die menschliche Natur bestimmt seine Rechte, die für Menschen in Südamerika genauso gelten wie für Menschen in den USA oder im Iran. Deswegen kann man Chávez nicht verteidigen oder entschuldigen, weil die Gesellschaft dort eine andere wäre oder weil die Menschen kulturell anders geprägt wären. Er verletzt die Freiheit anderer Menschen. Punkt. Da hat auch keine Interessensabwägung stattzufinden, die Bedürftigkeit der Armen (Chávez' Wähler) gibt niemandem ein Recht auf Versklavung der anderen.

Original von Montgomery Scott
Das sehe ich gerade nicht so. Rechte wie die genannten sind die Keimzelle der Zivilisation und sind unveräußerlich.

Mit dem, was du schreibst, hast du Recht. Aber die Unveräußerlichkeit hängt vom Kontext ab. Wenn jemand die Rechte anderer verletzt, ohne dass dabei jemand in seine eigenen "Rechte" eingreift, wird diese Keimzelle zerstört. Soll heißen: wenn ein Kinderschänder seine "Rechte" nicht verwirken kann, könnte niemand ihn rechtmäßig einsperren, also daran hindern, weiterhin die Rechte anderer zu verletzen.

Stimmt. Für die eine Seite ist es so einfach zu erkennen wie für die andere.

Sind die Maßstäbe eines rassistischen Diktators genauso viel Wert wie die jahrhundertelang bewährten Maßstäbe einer (semi-)freien Gesellschaft?

Warum?

Weil der Iran ein Agressor ist, der das Leben unzähliger Amerikaner bedroht, gern mal Stellvertreterkriege gegen freie Länder führt und nicht einmal die Rechte seiner eigenen Bürger anerkennt.

Warum sollte der Iran für den 11. September verantwortlich sein?

Er ist der Hauptsponsor des internationalen Terrorismus und Symbol des Sieges des Islamismus über westliche Werte.

Original von Baudouin de Billancourt
Mit dem, was du schreibst, hast du Recht. Aber die Unveräußerlichkeit hängt vom Kontext ab. Wenn jemand die Rechte anderer verletzt, ohne dass dabei jemand in seine eigenen "Rechte" eingreift, wird diese Keimzelle zerstört. Soll heißen: wenn ein Kinderschänder seine "Rechte" nicht verwirken kann, könnte niemand ihn rechtmäßig einsperren, also daran hindern, weiterhin die Rechte anderer zu verletzen.

Ich sage nicht, dass man keinerlei Rechte temporär verwirken kann. Selbstverständlich hat die Gesellschaft das Recht, Fehlverhalten zu sanktionieren. Aber der Tod ist einfach keine Strafe, er ist eine Auslöschung.

Sind die Maßstäbe eines rassistischen Diktators genauso viel Wert wie die jahrhundertelang bewährten Maßstäbe einer (semi-)freien Gesellschaft?

Es gibt im Iran keinen rassistischen Diktator. Es gibt einen halbdemokratisch gewählten Präsidenten, der Israel auf die gleiche Weise das politische Existenzrecht abspricht wie Du dem Iran.

Weil der Iran ein Agressor ist, der das Leben unzähliger Amerikaner bedroht, gern mal Stellvertreterkriege gegen freie Länder führt und nicht einmal die Rechte seiner eigenen Bürger anerkennt.

Das sind alles leere Behauptungen. Den Iran einen Aggressor zu nennen, ist schon irrwitzig. Der Iran hat seit der islamischen Revolution 1979 keinen einzigen Krieg begonnen, die USA dagegen waren gleich an einer ganzen Reihe von Kriegen beteiligt, ohne selbst Angriffsziel zu sein:

* 1981–1990, Contra-Krieg (Bürgerkrieg in Nicaragua unter Beteiligung der USA)
* 1983 US-Invasion in Grenada
* 1989 US-Invasion in Panama
* 1990–1991 Zweiter Golfkrieg (UN-Koalition-Irak)
* 1991–2001 Jugoslawienkriege
* seit 2001 Krieg in Afghanistan
* seit 2003 Irakkrieg

(siehe Wikipedia: "Liste von Kriegen")

Inwiefern er das Leben von Amerikanern bedrohen soll, ist mir ebenfalls schleierhaft. In Bezug auf Stellvertreterkriege würde mir indes nur die Unterstützung der Hisbollah einfallen. Einverstanden, die USA unterstützen Israel, Iran die Hisbollah.

Ebenfalls bin ich einverstanden damit, zu sagen, dass der Iran die Rechte seiner Bürger nicht achtet. Genausowenig wie unzählige andere Länder auf der Welt, z. B. die USA.

Er ist der Hauptsponsor des internationalen Terrorismus und Symbol des Sieges des Islamismus über westliche Werte.

Nur nach Behauptungen US-amerikanischer Politiker, die auch gerne schon Saddam Hussein für den 11. September verantwortlich gemacht haben, seinen Soldaten unterstellt haben, Kinder in Krankenhäusern aus Brutkästen genommen zu haben oder auch Vietnam vorgeworfen haben, den Vietnamkrieg begonnen zu haben.

Original von Montgomery Scott
Es gibt im Iran keinen rassistischen Diktator. Es gibt einen halbdemokratisch gewählten Präsidenten, der Israel auf die gleiche Weise das politische Existenzrecht abspricht wie Du dem Iran.

Nun hat Israel im Gegensatz zum Iran aber ein Existenzrecht. Israel ist im Vergleich zum Iran eine einigermaßen freie Gesellschaft.

Das sind alles leere Behauptungen. Den Iran einen Aggressor zu nennen, ist schon irrwitzig...
Inwiefern er das Leben von Amerikanern bedrohen soll, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Und die 3000 Toten vom September 2001 sind auch irgendwie "leer" und "schleierhaft", oder wie?

Original von Baudouin de Billancourt
Nun hat Israel im Gegensatz zum Iran aber ein Existenzrecht. Israel ist im Vergleich zum Iran eine einigermaßen freie Gesellschaft.

Frag mal die Palestinenser, die von ihrem Land vertrieben wurden und jetzt hinter einer Betonmauer sitzen.

Und die 3000 Toten vom September 2001 sind auch irgendwie "leer" und "schleierhaft", oder wie?

Siehe meinen letzten Punkt.

@ Baudouin de Billancourt

Sag mal ... bei einem Blick auf dein Profil und die Suche deiner Beiträge ... du hast genau 1 (einen) Beitrag simon verfasst und 583 (fünfhundertdreiundachtzig) total, d.h., du postest im Forum der MN "Demokratische Union" nur simoff???

Oder hast du noch ein paar andere IDs, die sich am Spiel beteiligen, dann will ich ja nichts gesagt haben. Ansonsten könntest du dich vielleicht mal aktiv am Spielgeschehen beteiligen, statt hier nur simoff rumzupolitisieren. Immerhin ist das ein MN-Forum und kein RL-Politforum.

Nun hat Israel im Gegensatz zum Iran aber ein Existenzrecht.

Ach, du gehörst also auch zu den lLuten, die ihre Ausländerfeindlichkeit hinter vermeintlicher Israelfreundlichkeit verstecken?

I.Ü. kommt auf jedes Terroropfer im Westen allein an die 5000 tote Irakis, die durch amerikanischer Agrression und ihre Folgen ihr Leben lassen mußten, soviel mal dazu. Nicht zu vergessen, die Millionen Kinder, die während der Blockade in den 90ern dank den USA verhungern mußten, soviel nur zur furchtbaren Gefahr des islamischen Terrorismus, den wir nicht nur selbst produziert haben (Mujaheddin), sondern vor allem immer weiter anheizen, indem wir in deren Länder einmarschieren unter dem Deckmantel von "Menschenrechten".

Original von Nicolas Seroux de Fay
Immerhin ist das ein MN-Forum und kein RL-Politforum.

Nein, das Forum, in dem wir uns hier befinden, ist tatsächlich ein RL-Politikforum. Da es hier zumindest der Idee nach eine SimOn-SimOff-Trennung gibt, widerspricht sein Posting-Verhalten keineswegs dem Wesen dieses Forums.