Navernische Republik

Original von Baudouin de Billancourt
Ich bevorzuge meine Definition. Es bringt nichts, wenn Du Tische als Wolkenkratzer bezeichnest und ich es genau umgekehrt mache. Wir reden von zwei völlig verschiedenen Gesellschaftsformen, wie Deine Aussage zeigt.

Der Kapitalismus ist aber immer der gleiche, egal, wer ihn wie betrachtet. Die Herrschaft des Kapitals ist die Herrschaft des Kapitals.

Ja... das ist doch nahezu selbstevident, und dennoch hab ich es erklärt. Was verstehst Du daran nicht?

Ich verstehe es durchaus, ich wollte nur nochmal klarstellen, dass ich verstehe, was Du meinst.

Das der Politiker :rolleyes:

Und inwiefern dient in Deutschland das Kapital dem Wohl der Politiker? Doch bestenfalls in einer Austauschbeziehung, wenn Politiker Beraterhonorare kassieren und dafür Lobbyismus betreiben.

Ob es ein formales Eigentumsrecht gibt oder nicht - die Entscheidungsbefugnis liegt bei der Politik. Eine größere "Vermischung" kann es überhaupt nicht geben.

Eben gerade nicht. Eine Vermischung setzt vorraus, dass es zwei verschiedene Interessen gibt (die am Eigennutz orientierten der Kapitalisten und die nicht festgelegten der politischen Führung). Gibt es keine Kapitalinteressen, können sie auch nicht die politische Führung beeinflussen.

Original von Baudouin de Billancourt
Sag mal, haben Stalin und Mao nicht versucht, eine Industrie aufzubauen und zu stärken? Sind sie dann auch Kapitalisten?

In gewisser Weise ja, daher ist für diese Ordnungen auch die Bezeichnung "Staatskapitalismus" entstanden.

Allerdings ist es für den Kapitalismus eben nicht maßgeblich, dass die Wirtschaft als solche gestärkt wird sondern dass diese Wirtschaft im "Besitz" von Kapitalisten ist, die durch ihre Kapitalakkumulation die Kontrolle über die Produktion besitzen und damit einseitig von der Produktin profitieren und diese kontrollieren. Und im autoritäten Stalinismus ist im Grunde nur der Staat an die Stelle der privaten Kapitalisten getreten, insofern eben Staatskapitalismus. Völlig richtig.

Original von Montgomery Scott
Der Kapitalismus ist aber immer der gleiche, egal, wer ihn wie betrachtet. Die Herrschaft des Kapitals ist die Herrschaft des Kapitals.

Was für eine Herrschaft? Was für ein Kapital? Jeder hat Kapital. Du meinst wohl, dass die, die das größte Kapital haben, auch die Herrschaft haben. Aber: welche Herrschaft? Werden sie zu Diktatoren? Ob nun Leute mit viel Geld oder mit wenig Geld an die Macht kommen: es kommt doch darauf an, was sie daraus machen. Entweder achten sie meine Rechte - oder sie tun es nicht.
Ob nun Gerhard Schröder meine Privatsphäre verletzt oder die Gebrüder Albrecht... in beiden Fällen würde es meine Rechte verletzen. Ob nun ein Bauer die Declaration of Independence verfasst oder ein Großindustrieller - sie ist ein großartiges Dokument. Also, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Aber Du streitest Dich gerade darüber, wie reich die Leute sein sollten, die in die Politik kommen (nicht: wie reich sie dadurch werden oder wieviel Macht sie erhalten).

Und inwiefern dient in Deutschland das Kapital dem Wohl der Politiker? Doch bestenfalls in einer Austauschbeziehung, wenn Politiker Beraterhonorare kassieren und dafür Lobbyismus betreiben.

Zum Beispiel.

Eben gerade nicht. Eine Vermischung setzt vorraus, dass es zwei verschiedene Interessen gibt (die am Eigennutz orientierten der Kapitalisten und die nicht festgelegten der politischen Führung). Gibt es keine Kapitalinteressen, können sie auch nicht die politische Führung beeinflussen.

Was für eine Begriffsverdrehung...
Wieso sind "(Kapital)interessen" wichtig? Weil sie Entscheidungen beeinflussen. Deswegen geht es nur um die Entscheidungen, und nicht, ob der, der sie fällt, gerade zwei oder 200 Euro in der Tasche hat. Wenn die Interessen der politischen Führung nicht festgelegt wären, lebten wir in einer Anarchie. Im Übrigen kommt es darauf an, von welcher Art von Eigennutz diese Interessen geprägt sind. Kapitalisten verdienen ihr Geld. Politiker stehlen es. Kapitalisten achten in der Regel die Rechte ihrer Mitmenschen. Politiker leben davon, sie zu verletzen.
Hat Aldi die Mauer hochgezogen? Hat Kaufhof Menschen vergast?
Die politische Führung hat natürlich auch Interessen, aber die sind mir in der Regel nicht so angenehm wie die von kapitalistischen Profitmaximierern.

Original von Montgomery Scott

In gewisser Weise ja, daher ist für diese Ordnungen auch die Bezeichnung "Staatskapitalismus" entstanden.

Deine Definition ist einfach schlecht... davon kommen auch Deine Verwirrungen.
Hitler, Mao und Stalin waren (Staats-)kapitalisten... alles klar.

Original von Baudouin de Billancourt
Deine Definition ist einfach schlecht... davon kommen auch Deine Verwirrungen.
Hitler, Mao und Stalin waren (Staats-)kapitalisten... alles klar.

Auf Hitler trifft das nicht direkt zu.

Das ist nich meine Definition sondern die nicht weniger politischer Denker des 20. Jhds.

Original von Baudouin de Billancourt
Was für eine Herrschaft? Was für ein Kapital? Jeder hat Kapital. Du meinst wohl, dass die, die das größte Kapital haben, auch die Herrschaft haben.

Schau Dir mal die Vermögensverteilung in Deutschland an und sag mir nochmal, dass jeder Kapital hat.

Aber: welche Herrschaft? Werden sie zu Diktatoren? Ob nun Leute mit viel Geld oder mit wenig Geld an die Macht kommen: es kommt doch darauf an, was sie daraus machen. Entweder achten sie meine Rechte - oder sie tun es nicht.

Der Staat sollte ein Instrument aller für alle sein. Im Kapitalismus verflechtet er sich teils mit dem Kapital, teils lässt er sich von ihm erpressen.

Ob nun Gerhard Schröder meine Privatsphäre verletzt oder die Gebrüder Albrecht... in beiden Fällen würde es meine Rechte verletzen. Ob nun ein Bauer die Declaration of Independence verfasst oder ein Großindustrieller - sie ist ein großartiges Dokument. Also, ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe. Aber Du streitest Dich gerade darüber, wie reich die Leute sein sollten, die in die Politik kommen (nicht: wie reich sie dadurch werden oder wieviel Macht sie erhalten).

Nein, das Privatvermögen von Politikern interessiert mich bestenfalls am Rande. Die Frage ist, von wem sie sich in ihren Entscheidungen beeinflussen lassen. Und dass insbesondere im Bundestag Lobby für die Wirtschaft gemacht wird, ist nun wirklich Alltag, darüber müssen wir uns sicher nicht streiten.

Zum Beispiel.

Wen hat die letzte Bundesregierung denn ihre Reform der Sozialsysteme verfassen lassen?

Was für eine Begriffsverdrehung...
Wieso sind "(Kapital)interessen" wichtig? Weil sie Entscheidungen beeinflussen. Deswegen geht es nur um die Entscheidungen, und nicht, ob der, der sie fällt, gerade zwei oder 200 Euro in der Tasche hat. Wenn die Interessen der politischen Führung nicht festgelegt wären, lebten wir in einer Anarchie. Im Übrigen kommt es darauf an, von welcher Art von Eigennutz diese Interessen geprägt sind.

Völlig richtig. Es geht darum, von welcher Ert von Eigennutz und von wessen Eigennutz sie geprägt sind. Daher ist es eben nicht egal, ob der, der sie steuert, Kapital besitzt oder nicht.

Kapitalisten verdienen ihr Geld. Politiker stehlen es.

Sie vergesellschaften es. Und das leider immer weniger.

Kapitalisten achten in der Regel die Rechte ihrer Mitmenschen. Politiker leben davon, sie zu verletzen.

Ach ja? Inwiefern z. B. Nokia das Recht auf Arbeit achtet, sei mal dahingestellt.

Hat Aldi die Mauer hochgezogen? Hat Kaufhof Menschen vergast?

Würde es ihrer Profitmaximierung dienen und würde sie niemand aufhalten, täten sie es.

[/quote]Die politische Führung hat natürlich auch Interessen, aber die sind mir in der Regel nicht so angenehm wie die von kapitalistischen Profitmaximierern.[/quote]
Mir sind in der Regel keine von beiden angenehm, wobei sich ja beide wie schon erwähnt immer weiter angleichen

Original von Montgomery Scott
Das ist nich meine Definition sondern die nicht weniger politischer Denker des 20. Jhds.

Dennoch ist sie schlecht. Sie ist schon falsch, weil sie widersprüchlich ist. Etwas, das nicht lebt, keinen Willen hat und keine Möglichkeit, diesen zu äußern, kann nicht herrschen. Noch schlimmer, Du verwendest hier eine Abstraktion statt eines konkreten Dinges.

Original von Montgomery Scott
Schau Dir mal die Vermögensverteilung in Deutschland an und sag mir nochmal, dass jeder Kapital hat.

Jeder hat Kapital. Und das ist völlig offensichtlich.

Der Staat sollte ein Instrument aller für alle sein. Im Kapitalismus verflechtet er sich teils mit dem Kapital, teils lässt er sich von ihm erpressen.

Das ist einfach nicht wahr. Und ich habe schon gesagt, warum.

Die Frage ist, von wem sie sich in ihren Entscheidungen beeinflussen lassen. Und dass insbesondere im Bundestag Lobby für die Wirtschaft gemacht wird, ist nun wirklich Alltag, darüber müssen wir uns sicher nicht streiten.

Richtig. Und dass das heute ein Problem ist, ist uns auch beiden klar. Und dass gerade der Kapitalismus überhaupt nichts mit diesen Symptomen zu tun hat, sollte uns beiden klar sein.

Wen hat die letzte Bundesregierung denn ihre Reform der Sozialsysteme verfassen lassen?

Einen Arbeitnehmer.

Völlig richtig. Es geht darum, von welcher Ert von Eigennutz und von wessen Eigennutz sie geprägt sind. Daher ist es eben nicht egal, ob der, der sie steuert, Kapital besitzt oder nicht.

Doch.

Sie vergesellschaften es.

Sag ich doch.

Ach ja? Inwiefern z. B. Nokia das Recht auf Arbeit achtet, sei mal dahingestellt.

Es gibt kein Recht auf Arbeit.

Original von Montgomery Scott

Worauf beziehst Du dich dabei?

Darauf, dass unter der Herrschaft der NDSDAP gewaltige Sozialstaatsprogramme aufgelegt wurden, die niemals - niemals! - zu Lasten der "kleinen Leute" (sofern sie Deutsche waren) gingen.

Ich bin jetzt ein wenig faul, um konkret zu recherchieren. Aber nach meinem Gedächtnis wurden die Steuern im NS Staat grundsätzlich für die niederen Schichten kaum erhöht (für die "reicheren" progressiv allerdings schon!), die Frauen der Soldaten wurden mit einem Großteil des Einkommens ihres Mannes versorgt (weshalb es ihnen häufig besser ging, als je zuvor), die Währung wurde stabil gehalten (auf Kosten der anderen Währungen Europas, sowie der Vermögenswerte der Juden), mit dem "Lebensraum"-Projekt wurde gerade den kleinen Leuten die Aussicht auf "Land" geliefert, durch gewaltige ABM-Maßnahmen wurde quasi Vollbeschäftigung erreicht (Wehrmacht, Reichsarbeitsdienst). Dazu kommen diverse Sozialstaatsprogramme, die es zum Teil noch heute gibt, man nehme nur das Ehegattensplitting und so weiter als Anregung. Oder auch, derzeit aktuell, "Urlaub für alle" dank KdF. Ist doch auch ein gewaltiges Staatsprogramm für die untere Schicht gewesen. Und da fällt mir noch was ein: Das Eintreiben von Schulden wurden massiv erschwert. Und...

Die NSDAP hat sich gerade in der Anfangszeit ihre Macht dadurch gesichert, dass sie sich Zustimmung durch soziale Wohltätigkeiten erkaufte, und hat diesen Kurs niemals geändert. Dazu bot die NSDAP gerade unteren Schichten eine massive Möglichkeit zum sozialen Aufstieg, da es gerade keine Herrschaft außschließlich der alten Eliten war.

Wer also behauptet, die NSDAP war nicht sozialistisch orientiert... nun, der verkennt meiner Meinung nach durchaus die Tatsachen Hitlers' Sozialpolitik.