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Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 11:58
von Palin Waylan-Majere
Original von Larifari

Insofern sie dem Gegner einen Vorteil geben, und das tun sie leider häufig, da sich der Gegner nicht ebenso daran hält, so dass wir uns nur selbst die Hände binden -- in dem Ausmaße, in dem das so ist, sind diese Papiere zutiefst unmoralisch.
Also sind auch Gesetze an sich unmoralisch, weil sie diejenigen benachteiligen, die sich daran halten bzw. die für die Einhaltung der Gesetze agieren?
Und bitte, komme mir jetzt nicht mit unserer angeblich so überlegenen Humanität. Wie human ist es denn bitteschön, dem Fein in die Hände zu spielen und so die eigenen uniformierten Staatsbürger (und oft nicht nur diese) wie Lämmer auf die Schlachtbank zu führen, so wie es die USA derzeit im Irak tun?
Wie human, wie moralisch ist denn bitte das Handeln von US Army, Blackwater und Co. im Irak? Nicht nur die zahlreichen Opfer unter der Bevölkerung - die us-amerikanischen Kampfverbände und ihre Verbündeten machen sich dort nicht nur zur Zielscheibe der Widerstandskämpfer, deren Existenz sie selbst verschuldet haben, sondern auch ihrem eigenen "friendly fire".
Abgesehen davon, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg auf Lügen gebaut ist: Hussein ist nicht mehr, seine Baath-Partei entmachtet, Massenvernichtswaffen hat es da nicht gegeben. Die "Befreier" sollen abziehen - oder agieren sie etwa als imperalistische Besatzer, die nur an der Ausbeutung der Ressourcen des Landes interessiert sind? 8o

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 12:10
von Palin Waylan-Majere
Original von Nicolas Seroux de Fay

Keine weiteren Bemerkungen mehr meinerseits. Die Sache ist ja nun klar.
Ich gehe gewiss nicht mit Palms Argumentation konform, möchte den angesprochenen "Egoismus" mal als Aufhänger verwenden.
Es ist nunmal so, dass bei Kriegen ein Interessenskonflikt zwischen den jeweiligen Parteien besteht - der bezieht sich jedoch im Allgemeinen nur auf die jeweiligen Führer, bzw. die Elite. Der einfache Soldat hat zumeist keinen Nutzen davon, dass am anderen Ende der Welt unter fadenscheinigen Begründungen die "Demokratie gerettet" wird oder der "Platz an der Sonne" erkämpft oder "Lebensraum im Osten" erobert wird. Er kämpft, D mithin also nicht für seine eigenen Interessen - die im Großen und Ganzen im stinknormalen Alltagsleben verortet sind - sondern für die Interessen irgendwelcher Herrschender. Im Krieg werden nicht nur massenweise Menschen getötet, sondern auch Kultur, Tradition, Moral, Sitte, Psyche und Gesundheit zerstört.

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 12:25
von Literoy Goldheart
Original von Palin Waylan-Majere
Wie human, wie moralisch ist denn bitte das Handeln von US Army, Blackwater und Co. im Irak?
Du darfst nicht vergessen, das sich das klassische "weiße" Amerika (das zugegebenermaßen nicht mehr nur aus Weißen besteht) sich als Gottes Volk bzw. sein Land als Gottes eigenes Land sieht. Das verführt ironischerweise zu einem dem Iran ähnlichen Gebrauch von Sprache und ab und an auch Mittel.

Für mich gibt es letztenendes kein anderes Mittel als das Aussitzen des Konfliktes zwischen Islam und USA und hoffen, das man nicht unter die Räder gerät, weil man im falschen Augenblick im falschen Zug sitzt oder aus Versehen Geld auf ein falsches Konto überweist und sich eine Woche später im sonnigen Guantanamo wiederfindet.

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 12:25
von Oliver von Palm
Original von Palin Waylan-Majere

Ich gehe gewiss nicht mit Palms Argumentation konform, möchte den angesprochenen "Egoismus" mal als Aufhänger verwenden.
Es ist nunmal so, dass bei Kriegen ein Interessenskonflikt zwischen den jeweiligen Parteien besteht - der bezieht sich jedoch im Allgemeinen nur auf die jeweiligen Führer, bzw. die Elite. Der einfache Soldat hat zumeist keinen Nutzen davon, dass am anderen Ende der Welt unter fadenscheinigen Begründungen die "Demokratie gerettet" wird oder der "Platz an der Sonne" erkämpft oder "Lebensraum im Osten" erobert wird. Er kämpft, D mithin also nicht für seine eigenen Interessen - die im Großen und Ganzen im stinknormalen Alltagsleben verortet sind - sondern für die Interessen irgendwelcher Herrschender. Im Krieg werden nicht nur massenweise Menschen getötet, sondern auch Kultur, Tradition, Moral, Sitte, Psyche und Gesundheit zerstört.
Ich kann mit dir völllig d´accord gehen.

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 13:33
von Konrad Grimm
Original von Oliver von Palm
Übrigens, Sascha: Den "Feind" als "rechtlos" zu bezeichnen ist amoralisch und widerwärtig. Ich halte es sogar ganz prinzipiell für Mord, einen Wehrpflichtsklaven im Krieg nur aus dem Grund zu töten, dass er "auf der anderen Seite steht".
Schlimm - Du klingst schon wie Sascha ;)

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 13:35
von Oliver von Palm
Original von Konrad Grimm

Schlimm - Du klingst schon wie Sascha ;)
Wegen "widerwärtig und amoralisch? ;)

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 13:41
von vSzP
Es geht mir hier nicht um eine Armeeabschaffungsdiskussion, sondern darum, dass es nicht statthaft ist, andere Leute als Mörder zu bezeichnen.
Doch, es ist statthaft. Der Ausspruch Soldaten sind Mörder ist statthaft. Das hat nicht das Amtsgericht Pusemuckel festgestellt sondern das höchste deutsche Gericht. Und im Rahmen des BVG-Urteils ist es mir auch erlaubt, diesen Ausspruch zu verwenden. Punkt.
Ihr Kriegsdienstverweigerer braucht nicht meinen, ihr seid bessere Leute als wir Gedienten.
Sagt ja auch keiner. Was ist denn ein besserer Mensch? Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass wesentlich mehr Abiturienten den Dienst an der Waffe verweigern als Hauptschüler und das die Bundeswehr gerade bei der Rekrutierung junger Gymnasiasten Schwierigkeiten hat - das ist Faktum Nr. 1.
Ihr habt den einfacheren Weg gewählt, habt euch vor der pysischen und psychischen Anstrengung des Militärdienstes gedrückt,
Die da wären? 3 Monate Sport, danach Zeit totschlagen und Gesäufnisse zu zelebrieren? Was hab ich davon 1 Woche im Zelt draußen irgendwo zu schlafen? Das kann ich auch so - gerade, weil die Bedingungen der Bundeswehr ja nun nicht wirklich realistisch sind: Privathandys sind fast überall mit dabei, marschiert wird nur, wenn die Sonne nicht zu heißt scheint. Lustig, dass diese Jungs dieses Land verteidigen wollen. Aber dazu später mehr.
den Kopf vor der Realität der Welt in den Sand gesteckt und die Drecksarbeit der Gesellschaft damit anderen überlassen.
Ach genau! Sprich all die an, die in Kinder- und Jugendheimen sich tagtäglich um gebrochene Seelen kümmern, sprich all die an, die in Altenheim aushelfen damit der Pflegenotstand nicht noch größer wird, sprich all die an, die in Krankenhäusern tagtäglich mit mehr Grausamkeiten konfontriert wird als ein Wehrpflichtiger im Rahmen seiner 9 Monate Dienstzeit. Sprich auch all die an, die morgens im Berliner Berufsverkehr einen Krankenwagen steuern müssen und die ganz genau wissen, das es auf jede Sekunde ankommt. All die haben in deinen Augen einen einfachen Weg gewählt?

Wie sah denn dein Dienst an der Bevölkerung in deinen 9 Monaten aus? Was hast du denn schönes getrieben?
Wie auch immer. Eure Meinung ist euch unbenommen. Aber was ihr nicht machen solltet, ist uns als Mörder zu titulieren. Das haben die Soldaten, die täglich ihr Leben in Friedensmissionen riskieren, nun wirklich nicht verdient. Ihr sitzt in eurem gemütlichen wohlbehüteten und sicheren Elternhaus, während in anderen Teilen der Welt Kinder zu Kindersoldaten eingezogen, Mädchen vergewaltigt, Menschen gefoltert werden. Ein Soldat, der in diesem wahrhaft mörderischen Umfeld für ein bisschen Sicherheit sorgt und verhindern kann, dass Menschen zu Schaden kommen, z.B. Teilen Afrikas, dem Kosovo, in Afghanistan usw., der leistet der Menschheit einen viel grösseren Beitrag als ihr - ihr, die ihr gar nichts macht.
Und von wen werden Kinder zu Soldaten erzogen? Mädchen vergewaltigt, Dörfer abgebrannt, Menschen gefoltert - von Soldaten! Von Armeen, irgendwo in Afrika, 1944-45 auch in Deutschland, in Asien und und und. Es sind ja keine Pazifisten die Mädchen vergewaltigen sondern die, deren Berufsgruppe du gerade beschützt. Ohne Soldaten hätten wir dieses Elend nicht in dem Ausmaße.

Aber ich weiß. Deutsche Soldaten sind da anders, sie sind besser. Wie klang das nochmal? Deutschland, Deutschland über alles? Jaja, diese Zeiten hatten wir auch - da haben deutsche Soldaten die Schandtaten begannen die du gerade aufgezählt hast. Und heute? Gut, die Bundeswehr ist anders, sie gehört einem parlamentarischen Staate an und wird kontrolliert. Es gibt den Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages und irgendwo in jedem Soldaten auch eine gewisse Werteordung, die er nicht gegen ein Maschinengewehr tauscht. Aber Coesfeld hat uns gezeigt, dass auch deutsche Befehlhaber 2005 foltern und diskriminieren können.

Und auch wenn der Einsatz noch so gut gemeint war, was der einzelne Soldat macht, ist immer noch eine ganz andere Sache. In Afrika wurde eine komplette UN-Einheit abgezogen weil deren Soldaten Kinder und Frauen vergewaltigt haben.

Da, wo Macht im Spiel ist, lebt es sich gefährlich. Macht will immer ausgenutzt werden und Menschen nutzen Macht zu gerne für ihre pervere Phantasie...
Aber ihr differenziert ja nicht einmal zwischen den Soldaten. Für euch ist Soldat gleich Soldat, egal ob es sich um einen Bundeswehrsoldaten im Friedenseinsatz handelt oder einen Milizionär eines afrikanischen Warlords. So dumm kann einer gar nicht sein, dass er diesen Unterschied nicht sieht. Das ist nichts anderes als für sich selbst einen billigen Grund herbeizuzaubern, wie man das eigene Versagen sich selbst verkaufen kann - eine Selbsttäuschung.
Wieviele Experimente müssen noch belegen, dass überall da, wo Macht nicht ausreichend kontrolliert wird, Gewalt mit im Spiel ist? Da mag der Mensch noch so klug sein, sobald er Macht über andere Menschen bekommt nutzt er diese aus. In der Bundeswehr gibt es o.g. Sicherungssysteme und den öffentlichen Druck. Aber was hinter Stacheldraht und Mauern passiert, zeigte uns nicht erst Coesfeld.

Im Übrigen: die USA sind genauso zivilisiert wie wir und heute haben sie ein illegales Strafgefangenenlager auf Guatanamo.... *rolleyes*
Das wisst ihr """Kriegsdienstverweigerer""" ja selbst am besten. Bibelforscher sind wie gesagt von dieser Einschätzung ausgenommen, denn die haben sich niemals vor irgendeiner Verantwortung und Konsequenz gedrückt, ganz im Gegenteil!
Wer sagt eigentlich, dass ein Bibelforscher in 50 Jahren nicht wieder in Deutschland flüchten muss?
Im übrigen: Wie hätte man Europa von der Barbarei des Nationalsozialismus befreien können, wenn nicht mit Waffengewalt, mit dem Einsatz des Militärs? Wie hätte man einen Warlord wie Charles Taylor, der in Afrika vor ein paar Jahren den Kindern die Hände abhacken liess, in seinem Treiben stoppen können, wenn nicht mit dem Einsatz von Soldaten? Dieser Satz gilt auch für Herrn von Palm mit der Aufforderung, mal über den Rand seines voll gefüllten Tellers zu blicken.
Deine Argumentation ist so... blind. Denn du argumentierst folgend: gute Armee befreit von schlechter Armee und danach ist alles super. Ich hingegen sage: lasst uns weder böse noch gute Armeen haben. Denn die von dir angesprochenen Nazis hatten auch soetwas: nennt sich Reichswehr und könnte man als Vorläufer der heutigen Bundeswehr bezeichnen...

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 13:52
von Nicolas Seroux de Fay
Original von vSzP

Deine Argumentation ist so... blind. Denn du argumentierst folgend: gute Armee befreit von schlechter Armee und danach ist alles super. Ich hingegen sage: lasst uns weder böse noch gute Armeen haben. Denn die von dir angesprochenen Nazis hatten auch soetwas: nennt sich Reichswehr und könnte man als Vorläufer der heutigen Bundeswehr bezeichnen...
Die Frage wurde nicht beantwortet. Nicht um den heissen Brei reden, sondern meine Frage beantworten und zwar ganz konkret. Ich warte.

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 14:00
von vSzP
Wie eben schon von anderer Stelle beschrieben: diese Arroganz kannst du gegenüber "Untergebenen" in deiner Truppe ausüben aber nicht hier. Von mir aus kannst du bis zum Sanktnimmerleinstag warten wenn du meine Antwort nicht genügend interpretieren kannst... :rolleyes:

Verfasst: Mi 14. Nov 2007, 14:34
von Hajo Poppinga
Abgefahren, wie das Thema sich gewandelt hat.