Navernische Republik

Wer sich mit diesem Land beschäftigt muss deuten können und um deuten zu können bedarf es einiger jahre, und wer es kann muss wohl Schwarz sehen.

Ob irgendwer in der Dritten-Welt hungert interessiert mich wenig und wenn dieses problem jemanden in den Usa oder im nahen-Osten, bei irgendwelchen Religiösen, vom Gottglauben verblendeten Abschaum betreffen würde, hätte ich sogar ehrlich gelächelt, aber warum gerade dort?

Alle meine Sypathien und Hoffnugen gelten den betroffenen in Japan, wenn ich nur könnte würde ich hinfliegen.

Original von Hans Sack
Wer sich mit diesem Land beschäftigt muss deuten können und um deuten zu können bedarf es einiger jahre, und wer es kann muss wohl Schwarz sehen.

Ob irgendwer in der Dritten-Welt hungert interessiert mich wenig und wenn dieses problem jemanden in den Usa oder im nahen-Osten, bei irgendwelchen Religiösen, vom Gottglauben verblendeten Abschaum betreffen würde, hätte ich sogar ehrlich gelächelt, aber warum gerade dort?

Alle meine Sypathien und Hoffnugen gelten den betroffenen in Japan, wenn ich nur könnte würde ich hinfliegen.

Ich würde das hier gerne melden da ich mich als gottgläubiger Mensch diskreditiert fühle.

Nachtrag: Button nun einfach mal gefunden.

Original von Hans Sack
Ob irgendwer in der Dritten-Welt hungert interessiert mich wenig und wenn dieses problem jemanden in den Usa oder im nahen-Osten, bei irgendwelchen Religiösen, vom Gottglauben verblendeten Abschaum betreffen würde, hätte ich sogar ehrlich gelächelt, aber warum gerade dort?

Ich musste es drei Mal lesen und ich frage dennoch sicherheitshalber nach: Du hättest gelächelt, wenn Afrika oder der Nahe Osten ein Erdbeben, einen Tsunami und den Austritt radioaktiver Strahlung erlebt hätten? Gelächelt?

So ungefilterten Rassismus erlebe ich nicht alle Tage. Ich bin sprachlos.

PS: Die heimlichen Helden dieser Situation scheinen mir jene fünfzig Arbeiter zu sein, die unter größten persönlichen Risiken für ihre kurz- und langfristige Gesundheit noch in Fukushima sind:
[p]Tokyo Electric Power, the plant’s operator, has said almost nothing at all about the workers, including how long a worker is expected to endure exposure. ... Five workers have died since the quake and 22 more have been injured for various reasons, while two are missing. One worker was hospitalized after suddenly grasping his chest and finding himself unable to stand, and another needed treatment after receiving a blast of radiation near a damaged reactor. Eleven workers were injured in a hydrogen explosion at reactor No. 3.[/p]

Original von Anastasia von Metternich
Ich musste es drei Mal lesen und ich frage dennoch sicherheitshalber nach: Du hättest gelächelt, wenn Afrika oder der Nahe Osten ein Erdbeben, einen Tsunami und den Austritt radioaktiver Strahlung erlebt hätten? Gelächelt?
So ungefilterten Rassismus erlebe ich nicht alle Tage. Ich bin sprachlos.

Er stört ihn nicht, wenn irgendwo in der Dritten Welt (Eine Generalisierung auf keine geographische oder ehtnische Region = ergo: definitiv kein Rassismus, denn eine ernsthafte [weil unterscheidbare] Definition dieses Begriffs setzt Herabsetzung spezifischer Ethnien voraus.)
Er hätte gelächelt, wenn es irgendwelche "religiösen" Menschen getroffen hätte, ob in den USA oder dem Nahen Osten (damit meint er wohl religiöse Fanatiker: Christliche, jüdische und muslimische Religiöse und wohl auch Portionen von Fanatikern kann man dort finden. Ergo: Auch keine spezielle Religion gemeint (Also kein Grund für "Hilfe: Ein Christenhasser, oder ein Islamophober!"). Nein: Er scheint einfach Religion grundsätzlich skeptisch zu sehen (Das hat Herr Sack ja schon öfters in markigen Worten betont) und bestimmte Erscheinungsformen von Religion (allgemein, keine spezielle Religion) zu hassen.

Das kann man kritisieren, in vielerlei Hinsicht hinterfragen und diskutieren. Aber das ist nicht im Geringsten Rassismus. Es ist einfach platte pauschalierende Kritik und das in provokantem, betonten "Ich scheiß auf alles"-Stil vorgetragen. Diese pauschalierende Haltung gegenüber religiöser Betätigung - gegenüber Fanatikern aller Religionen oder allgemein allen religionsausübenden Menschen (egal welcher Rasse oder Herkunft) - kann man debattieren, mit guten Argumenten - nicht mit "Großer Zensor, ich habe keine Argumente, hilf mir!". Denn jemanden, der Religion ablehnt und das mit unschönen, weil nicht sehr respektvollen Worten, seinerseits mit einer beliebten Beleidigung einen Rassisten zu nennen, geht am Inhalt vorbei.

Herr Sack ist für seine deutliche Aussprache bekannt. Für die Pauschalierung von Religionen kann man ihn kritisieren, für die unhöfliche Wortwahl und für die (spät)pubertären Sprüche - "Mir doch egal... Abschaum..." - mit denen er seine Abneigung gegen Religionen eventuell auf religiöse Menschen an sich projiziert.

Aber genau gegen solche Verallgemeinerungen gibt es viele gute Argumente und nicht billige und nicht zutreffende "Rassismus"-Parolen.

In heutiger Form sagen manche zwar aus propagandistischen Gründen zu allen Spezifizismen "Rassismus", weil es sich einfach noch böser anhört als z.B. "Chauvinist" oder "Fußballhasser", aber es macht den Begriff inhaltsleer, wenn er auf alles, was einem nicht passt angewendet wird. Dann hat er seine eigentliche Bedeutung verloren, da man ihn nicht mehr von anderen (eigentlich sehr unterschiedlichen) Phänomenen unterscheiden kann.

Differenzieren ist aber das Wichtigste in einer modernen pluralistischen Gesellschaft. Wer das nicht tut pauschaliert unzulässig und ist damit ein Pauschalist (manche würden in bewusst/unbewusst falscher Verwendung des Wortes "Rassist" rufen, und wieder in den meisten Fällen danebenliegen).

PS: Die heimlichen Helden dieser Situation scheinen mir jene fünfzig Arbeiter zu sein, die unter größten persönlichen Risiken für ihre kurz- und langfristige Gesundheit noch in Fukushima

Das stimmt. Würde ich mich wahrscheinlich nicht trauen.

Ich fasse deine Grundlinie mal salopp zusammen: Sack redet immer Scheiße, deswegen muss man nicht aufmucken, wenn er derartig menschenverachtendes Zeug von sich lässt. Ja, nee, sorry... is nich.

Mit solchen Personen setze ich mich auch nicht mehr sachlich auseinander. Man mag das Rassismus nennen (in seinem - sicherlich bewusst provozierenden - Gestammel hatte ich die Emphase anders als du verstanden), man mag dafür einen anderen Begriff finden: Wer seine Belustigung ausdrückt, falls andere der Atomtod trifft, der verdient nicht, dass ich mich damit auseinandersetze, als hätte er sich sachlich in eine Diskussion eingebracht. Eine sachliche Diskussion - die wir in diesem Thread hatten, bevor er kam - kann man nur mit jemandem führen, den man als Person oder von seinen Positionen Ernst nimmt.

Für diesen Sack kann und will ich keinen Respekt haben, vom Ernstnehmen ganz zu schweigen.

Original von Anastasia von Metternich
Eine sachliche Diskussion - die wir in diesem Thread hatten, bevor er kam - kann man nur mit jemandem führen, den man als Person oder von seinen Positionen Ernst nimmt.

Wer zwischen Person und einzelnen Positionen nicht trennen kann, kann auch nicht sachlich debattieren. Es gibt ja auch keine allgemeine Pflicht, sich auf sachliche Debatten - statt auf ad hominem-Beleidigungen - einzulassen. Das sieht man hier auch. Aber: Ich persönlich gewinne mehr aus sachlichen Debatten und Differenzierung als aus pauschalierenden Schnellschüssen und persönlichen Beleidigungen. Differenzieren ist oft anstrengend, aber ich für mich habe festgestellt, dass es sich oft (nicht immer) lohnt.

Für diesen Sack kann und will ich keinen Respekt haben, vom Ernstnehmen ganz zu schweigen.

Ich habe vor (fast) jedem Menschen einen Grundrespekt. Das muss man nicht haben: Und da haben Sack und Metternich etwas gemeinsam.
Aber nur weil Sack und Metternich sich auf pauschalierende und meiner Meinung nach falsche ("religiöser Abschaum", "Rassist") Denkschablonen zurückziehen, muss ich das noch lange nicht teilen. Ich nehme mir ein Recht heraus, weder Metternichs noch Sacks Verallgemeinerungen teilen zu müssen.

Ich teile Sacks Ansicht - obwohl ich selbst Agnostiker bin - über Religionen und religiöse Menschen überhaupt nicht.
Nur nenne ich möchtegern-cool "Ist mir doch egal" daherredende Menschen nicht "Rassisten", wenn es einfach nicht zutrifft.

Durch die Instrumentalisierung von Begriffen als Kampfbegriffe verschwimmen alle Grenzen und sie verlieren damit ihre Bedeutung. Wenn ich dann z.B. einen wirklichen Rassisten treffe und ihn so nenne dann ist der plötzlich in Gesellschaft mit radikalen Atheisten, Fußballhassern, radikalen Veganern oder wem auch immer, die man auch inflationär als "Rassisten" bezeichnet hat. Und dann verliert die (Debatten)kultur durch Instrumentalisierung und Missbrauch von Sprache ihre Differenzierung und damit einen der Grundbedingungen der modernen Gesellschaft: Das Aushalten von Unterschieden und die Differenzierung von Unterschieden statt der Schwarz-Weiß-Pauschalierung als Feindbild-Konstruktion.

Original von Kamler Johanssen
Wer zwischen Person und einzelnen Positionen nicht trennen kann, kann auch nicht sachlich debattieren.

Es gibt solche und solche Positionen. Mir ist letztlich egal, was PWM von der Atomkraft oder dem Zivildienst hält: Er ist ein netter Kerl, mit dem kann man reden und über dessen Weltsicht kann man sich auch mal wundern (;)). Aber Sacks Äußerung lässt sich nicht relativieren, weil bestimmte Positionen eine Person überschatten (ich verzichte darauf, das an diversen historischen Personen und ihren Positionen durchzudeklinieren).

Ich glaube jedenfalls nicht, dass meine Verwendung des Begriffs mehr Zeilen verdient als Sacks intellektueller Totalausfall (unabhängig davon, ob das nun sein Dauerzustand ist).

Also das war nicht als allgemein Religiöse Kretik geplant, sondern nur beiläufig und deshalb etwas Platt.

Zum Rassismus:
Ja es täte mich nicht im geringsten interessieren wenn dort irgendwo ein AKW explodiert, warum auch ? Ich habe kein interesse an diesen Menschen. Ich habe auch schon bei dieser 11.09 Geschichte keinerlei betroffenheit gehäuchelt, weil es mich eben einfach nicht interessiert hat.

Die Japaner interessieren mich hingegen sehr und ich fühle mich ihnen verbunden, weshalb ich auch betroffen bin.

Und all das hat nichts mit Rassismus zu tuen.

Nun noch mal zu der Religiösen sache:
Ich sage das sehr Pauschal, ja da habt ihr recht, aber ich meine es ja auch Pauschal. Es ist nun mal meine Ernstgemeinte Meinung wenn ich sage das Gottglaube an sich in meinen Augen nichts weiter als Kleingeistiger Blödsinn ist. Aber diese form von verblendeten Unsinn, möchte ich zwar nicht Tollerieren, dafür aber kann ich diese zumindest ignorieren. Bei besagten Religiösen Fanatikern ist das etwas anders, da diese in ihrer Geistigen Umnachtung andere Menschen schädigen, sei das nun durch Gewalt, zwang, oder beinträchtigung. Aus diesem grunde sehe ich leztere als Abschaum an.

Zu meiner wahrscheinlich schrecklichen Klaue und meiner bestimmt nicht ganz durchsichtigen schreibart, sage ich vorab das ich mehr als nur etwas übernächtigt bin ^^

Original von Anastasia von Metternich
Aber Sacks Äußerung lässt sich nicht relativieren, weil bestimmte Positionen eine Person überschatten

Das kann man schon so sehen, bleibt aber meiner Auffassung nach immer noch die Pflicht, auch im verurteilen bzw. bewerten die richtigen, wirklich ernsthaft verwendeten Begriffe und Wertungen vorzunehmen. Denn sonst verhält man sich ja nicht besser, als derjenige, den man kritisiert. Das ist dann meiner Erfahrung nach nur destruktives, gegenseitiges Polemisieren.

Zu Herrn Sack: Ich glaube, weil ich die Schwächen der Menschen wahrnehme, auch an das Gute im Menschen. Und auch an das gute im Sack. „Herr Sack“ ist meiner groben (auf meiner Kenntnis beruhenden) Einschätzung nach ein intelligenter, präpotenter junger Mann, der auch gerne mal provokant den Sack gibt.
Aber: Sack ist kein Rassist. Er ist vielleicht ein Provokateur, unflätig, manchmal sehr ungehobelt, und ein Kommunist - aber er ist ganz sicherlich kein Porno-Star!

Original von Hans Sack
Also das war nicht als allgemein Religiöse Kretik geplant, sondern nur beiläufig und deshalb etwas Platt.

Ich glaube, auch Du kannst das besser als in deinen schnellschüssigen platten respektlosen Worten ausdrücken.

Ja es täte mich nicht im geringsten interessieren wenn dort irgendwo ein AKW explodiert, warum auch ? Ich habe kein interesse an diesen Menschen. Ich habe auch schon bei dieser 11.09 Geschichte keinerlei betroffenheit gehäuchelt, weil es mich eben einfach nicht interessiert hat.

Dass Du nicht heuchelst ist auch eine prinzipiell gute Eigenschaft.
Ich glaube aber, dass auch Du, wenn Du einmal in einer anderen Region, die dich vorher nicht interessiert hat, eine solche Not und betroffene Menschen treffen würdest, auch Mitleid haben würdest. Es sei denn dir fehlen dafür die Spiegelneuronen oder sonstiges. Aber das glaube ich nicht, da Du ja anscheinend für die japanischen Opfer auch Mitgefühl entwickeln konntest. Also: Ich glaube, Du bist nicht so pauschal/emotional "uninteressiert" wie Du tust.

Nun noch mal zu der Religiösen sache:
Ich sage das sehr Pauschal, ja da habt ihr recht, aber ich meine es ja auch Pauschal. Es ist nun mal meine Ernstgemeinte Meinung wenn ich sage das Gottglaube an sich in meinen Augen nichts weiter als Kleingeistiger Blödsinn ist. Aber diese form von verblendeten Unsinn, möchte ich zwar nicht Tollerieren, dafür aber kann ich diese zumindest ignorieren. Bei besagten Religiösen Fanatikern ist das etwas anders, da diese in ihrer Geistigen Umnachtung andere Menschen schädigen, sei das nun durch Gewalt, zwang, oder beinträchtigung. Aus diesem grunde sehe ich leztere als Abschaum an.

Dir täte ein wenig DMjM und Omoiyari (oder so in der Art ) auch sehr gut. Zu zeigst Mitgefühl mit den Japanern, zurecht. Andere Menschen, auch religiöse Menschen etc. haben Probleme und Nöte. Und nur die wenigsten religiösen Menschen sind Fanatiker – und selbst denen wünscht man normalerweise keine schlimmen Unglücksfälle wie den in Japan.

Natürlich muss man nicht überall an erster Front den großen „Mitfühler“ spielen und sich aus Eigennutz mit allen oberflächlich solidarisch erklären – das ist kein wahres Mitgefühl, sondern Schauspielerei ohne großen Nutzen für die von Not betroffenen Menschen.
Dass man sich über die inszenierten Gutmenschen aufregen kann bzw. deren Schauspielerei nicht immer gutheißen muss, ist in Ordnung.
Aber: Das Gegenteil davon – ein demonstratives „Ist mir doch alles sch...egal“ - zu demonstrieren, ist in seiner Pauschalität auch falsch.
Denn was können die betroffenen Menschen für die Personen bei uns, die sich als große Helfer inszenieren? Nichts.

Ich vermute, es wäre deinem Intellekt, den ich Dir unterstelle, angemessen, wenn Du auch anfangen würdest, etwas zu differenzieren. Aus dem Alter bist Du glaube ich auch langsam raus, in dem man alles scheiße finden muss, nur um gegen Heuchelei zu polemisieren.