Navernische Republik

Original von Helmut Hennrich
Vor einer Änderung des Vertragstextes kann ich nur warnen: denn erstens bedeutet dies, dass mit dem Heiligen Stuhl über die geänderten Passagen wieder neu verhandelt werden muss, zum anderen zieht dies die Glaubwürdigkeit der Verhandlungskompetenz der Unionsregierung in Zweifel, wenn sie Verträge aushandelt, für die sie dann in der Legislative keine Mehrheit findet. Je öfter dies vorkommt, desto schwächer wird die Position der Demokratischen Union auf internationalem Parkett.

Dann hätte a) die Unionsregierung der Vertrag vor Unterzeichnung hier zur Aussprache vorlegen sollen, wenn sie fürchtet, sie verliere ihr Gesicht und b) keine bevorteilende Klausel in den Vertrag aufnehmen sollen.

So wie er jetzt ist bevorzugt er eine bestimmte Ausprägung des katholischen Glaubens über Gebühr. Es ist nicht hinzunehmen, dass hier eine Monopolstellung für eine Glaubensgemeinschaft eingeführt wird, die so ihren Einfluß auf andere Glaubensgemeinschaften ausbauen kann.

Original von Hajo Poppinga

Dann hätte a) die Unionsregierung der Vertrag vor Unterzeichnung hier zur Aussprache vorlegen sollen, wenn sie fürchtet, sie verliere ihr Gesicht und b) keine bevorteilende Klausel in den Vertrag aufnehmen sollen.

Zu ihrem ersten Einwand, Herr Kollege: erst geht nicht in erster Linie darum, ob die Unionsregierung ihr Gesicht verliert, sondern darum, ob die Demokratische Union international noch als vertrauenswürdiger Verhandlungspartner betrachtet wird oder nicht. Und dieses Vertrauen wird zunehmend untergraben, je mehr das Parlament bereits ausgehandelte Verträge ändert.
Des Weiteren wäre es nicht verhältnismäßig gewesen, den Papst zu bitten, solange unser Gast zu bleiben, bis die Opposition das Hohe Haus alle seine Bedenken dargelegt hat.

Original von Hajo Poppinga

Original von Helmut Hennrich
So wie er jetzt ist bevorzugt er eine bestimmte Ausprägung des katholischen Glaubens über Gebühr. Es ist nicht hinzunehmen, dass hier eine Monopolstellung für eine Glaubensgemeinschaft eingeführt wird, die so ihren Einfluß auf andere Glaubensgemeinschaften ausbauen kann.

Dieser Vorwurf ist absolut verfehlt. Statt Angst und Panik zu verbreiten, Herr Kollege Poppinga, sollten sie die Fakten zur Kenntnis nehmen: wie bereits der Unionskanzler darlegte, kann dieser Vertrag von jeder anderen Religionsgemeinschaft in der Demokratischen Union als Grundlage für einen Vertrag mit der Unionsbene genommen werden. Auch sie würden dann in den Genuss der Vorteile gelangen. Das setzt natürlich voraus, dass die Religionsgemeinschaften von sich aus aktiv werden. Ausserdem: dass mit dem Konkordat eine Monoplstellung für irgendeine Religionsgemeinschaft geschaffen wird, die so irgendeinen Einfluss auf andere so ausbauen könne, ist völlig abwegig und geht an der Realität um Lichtjahre vorbei.

Original von Helmut Hennrich
Ausserdem: dass mit dem Konkordat eine Monoplstellung für irgendeine Religionsgemeinschaft geschaffen wird, die so irgendeinen Einfluss auf andere so ausbauen könne, ist völlig abwegig und geht an der Realität um Lichtjahre vorbei.

Offensichtlich haben Sie den Vertrag nicht gelesen, Herr Kollege Hennrich. Dort wird festgeschrieben, daß die Hl. u. A. Kirche die Militärseelsorge für alle Katholiken übernimmt. Das ist aber eine klare Vormachtsstellung die hier eingeräumt wird, eine Bevorzugung des Heiligen Stuhls. Wird ihm nämlich die Seelsorge für alle Katholiken eingeräumt, so inkludiert dies die Alt-Katholiken, Albernisch-Katholischen usw. Alle anderen katholischen Konfessionen wären so von der Militärseelsorge ausgeschlossen.

Mein Kompromißvorschlag ändert lediglich den Vertrag insoweit, als das der Hl. Stuhl die Militärseelsorge lediglich für seine Angehörigen übernimmt. Ein durchaus vernünftiger Vorschlag, dem das Haus zustimmen sollte.

Herr Poppinga hat Recht. Dieser doch entscheidender Punkt ist mir vorher entgangen. Die FDU unterstützt die vorgeschlagene Änderung.

Herr Poppinga hat nicht Recht. Wenn in den Streitkräften jemanden die Seelsorge bei einem katholichen Priester sucht, aber der katholischen Kirche nicht angehört, wäre das mit der Änderung verboten.

Im übrigen schließt der Vertrag keine anderen Konfessionen aus, diese hier verbreitete Lüge wird durch stetes Wiederholen auch nicht wahrer. Wenn alt- oder albernisch-katholische Kirche einen Vertrag mit uns abschließen wollen, sind wir dazu gerne bereit.

"katholisch" meint hier speziell in diesem Vertrag natürlich die Angehörigen der Kirche, die den Heiligen Stuhl als Oberhaupt anerkennt. Woraus sie schlussfolgern, dass andere Konfessionen, wie die albernische oder die altkatholische miteingeschlossen wären, ist mir rätselhaft.
Mit der selben Argumentation müssten Sie dann auch die reformierten Kirchen als miteinbezogen ansehen, da die ja auch mal Teil der katholischen Amtskirche waren. Sie sehen, dass das absurd ist?

Original von Palin Waylan-Majere
Herr Poppinga hat nicht Recht. Wenn in den Streitkräften jemanden die Seelsorge bei einem katholichen Priester sucht, aber der katholischen Kirche nicht angehört, wäre das mit der Änderung verboten.

Ach, Herr Unionskanzler, mit Ihrer Polemik kommen wir hier nicht weiter. Verboten wird durch die von mir vorgeschlagene Änderung überhaupt nichts. Ausgeschlossen werden jedoch durch den Ursprungsvertrag andere katholische Kirchen.

Original von pjotr
"katholisch" meint hier speziell in diesem Vertrag natürlich die Angehörigen der Kirche, die den Heiligen Stuhl als Oberhaupt anerkennt.

Wenn "katholisch" hier die Kirche mit dem Heiligen Stuhl als Oberhaupt und dem Status Valsanto als Sitz (<simoff>ist das auf der neuen Karte noch so? </simoff>) meint, dann sollte man das auch so schreiben. Kenner werden wissen, daß man früher auch immer von der "römisch-katholischen Kirche" in Verträgen sprach - auch wenn es diese Phantasiekirche heute nicht mehr gibt. Wir können hier den Begriff "Apostolisch-Katholisch" zur Differenzierung verwenden.

Katholisch als Oberbegriff umfaßt aber alle Kirchen, die sich so nennen. Die hier in Frage stehende katholisch-apostolische Kirche ebenso wie die albernisch-katholische Kirche, die alt-katholische Kirche uvm.

Woraus sie schlussfolgern, dass andere Konfessionen, wie die albernische oder die altkatholische miteingeschlossen wären, ist mir rätselhaft.

Das für Sie bestehende Rätsel habe ich bereits gelöst - der Vertrag verwendet einen Oberbegriff, eine Kategorie, nämlich "katholisch" als Bezeichnung für nur einen bestimmten Teil dieser Kategorie. Dadurch kommt es naturgemäß zu Verwirrungen. Katholisch bezeichnet eben nicht nur die apostolisch-katholische Kirche, sondern, wie dargelegt, auch albernisch-katholisch, alt-katholische Kirche uvm.

Mit der selben Argumentation müssten Sie dann auch die reformierten Kirchen als miteinbezogen ansehen, da die ja auch mal Teil der katholischen Amtskirche waren. Sie sehen, dass das absurd ist?

Hier ist nur Ihre eigene Argumentation absurd. Die Reformierten Kirchen nennen sich "Evangelische Kirche", "Reformierte Kirche (hulländisch-reformiert), "Imperianisch-reformierte Kirche", "Episkopale Kirche" usw. - da ist der Oberbegriff "katholisch" absolut unpassend und niemand wird hier eine Verwechslung annehmen können. Anders in den oben geschilderten Fällen.

Fazit bleibt, daß dieser Vertrag durch seine verschwommene Formulierung eine Vormachtsstellung für die Apostolisch-Katholische Kirche schafft, die so nicht hinzunehmen ist. Dementsprechend ist er nur mit Änderung annehmbar.

Ich werde dem Vertrag zustimmen. Die Argumentation von Herrn Poppinga kann ich leider nicht teilen.

Haben Sie sich den Vertrag mal angesehen?

Original von Hajo Poppinga

Wenn "katholisch" hier die Kirche mit dem Heiligen Stuhl als Oberhaupt und dem Status Valsanto als Sitz (<simoff>ist das auf der neuen Karte noch so? </simoff>) meint, dann sollte man das auch so schreiben. Kenner werden wissen, daß man früher auch immer von der "römisch-katholischen Kirche" in Verträgen sprach - auch wenn es diese Phantasiekirche heute nicht mehr gibt. Wir können hier den Begriff "Apostolisch-Katholisch" zur Differenzierung verwenden.

Katholisch als Oberbegriff umfaßt aber alle Kirchen, die sich so nennen. Die hier in Frage stehende katholisch-apostolische Kirche ebenso wie die albernisch-katholische Kirche, die alt-katholische Kirche uvm.

Das für Sie bestehende Rätsel habe ich bereits gelöst - der Vertrag verwendet einen Oberbegriff, eine Kategorie, nämlich "katholisch" als Bezeichnung für nur einen bestimmten Teil dieser Kategorie. Dadurch kommt es naturgemäß zu Verwirrungen. Katholisch bezeichnet eben nicht nur die apostolisch-katholische Kirche, sondern, wie dargelegt, auch albernisch-katholisch, alt-katholische Kirche uvm.

Herr Kollege Poppinga, meiner Ansicht nach sind sowohl die albernische Kirche als auch die altkatholische Kirche nicht unter der Konfession "katholisch" miteingeschlossen, sondern sind gesondert zu betrachten.
Im Übrigen ist es Bezeichnend, dass der einzige Stein des Anstoßes von einem katistanischen Protestanden und einem Abgeordneten, der mir bisher nie als besonders gläubig aufgefallen ist kommen, aber sich bisher weder Vertreter der albernischen, noch der altkatholischen Kirche zu Wort gemeldet haben.
Von daher greift das Ganze sowieso ins Leere.