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Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:12
von David G. Whitman
Original von Aaron Sulla
Damit wäre der ganze Satz schon von dir selbst ad absurdum geführt...
Vielleicht trifft es der Begriff der "gesellschaftlichen Verantwortlichkeit" besser. Man kann schließlich kaum sagen, die Geschehenisse seien die Individualschuld einiger weniger. Da schließt sich das folgende an:
Ich glaube übrigens ebenfalls, dass der "Terror" an sich für mangelndes Zivilverhalten nicht unbedingt der einzige Grund ist. Vergleicht man z.B. die Gestapo mit der Stasi, so war die Gestapo eine eher "schwach" besetzte Behörde. Gefahr drohte daher durch das Denunziantentum aus der Gesellschaft, und nicht durch die unbedingte Überwachung von außerhalb. Und das Denunziantentum war wohl auch deshalb ausgeprägt, weil es den Deutschen im Regime nicht schlecht erging, was auch die Frage recht sinnlos macht, ob die Deutschen ein Opfer des Regimes waren. Bis 1943 haben die allermeisten schließlich auch extrem vom Hitlerreich profitiert, und sie haben auch vom Krieg profitiert. Mir fällt da immer der zynische Spruch ein, der wohl im Winter 44 die Runde machte: "Genießt den Krieg, solange er noch da ist. Danach wird es uns schlecht ergehen".
Im Grunde ist es also meiner Meinung nach falsch, die Herrschaft des Regimes nur mit Unterdrückung herzuleiten. Es gab eben auch viel Zuckerbrot, dafür aktive Untersützung. Und vielleicht deshalb auch keinen Widerstand, nicht nur aufgrund der Angst vor Strafmaßnahmen.
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:15
von Aaron Sulla
Vielleicht trifft es der Begriff der "gesellschaftlichen Verantwortlichkeit" besser. Man kann schließlich kaum sagen, die Geschehenisse seien die Individualschuld einiger weniger.
Ja, das trifft es denke ich wirklich besser. Wobei man eben einfach festhalten muss, dass es die Individualschuld vieler war.
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:15
von Damian Fuller
Original von David G. Whitman
Die Verantwortlichkeit eines maßgeblichen Teils der Gesellschaft darf man aber auch nicht abstreiten.
Das stimmt. In einer Gesellschaft basiert die politische Herrschaft auf mindestens passivem Erdulden durch eine Mehrheit der Bevölkerung.
Wobei hier eben auch eine totalitäre Politik von Angst, Überwachung, Bespitzelung und Denunziation (durch freiwillige ideologische Helfer) eine wichtige und verheerende Rolle spielt.
Die Gesellschaft des 12jährigen Reiches würde ich grob folgendermaßen unterteilen:
Ideologische/Gläubige Täter, opportunistische Täter, opportunistische Profiteure, konformistische Profiteure, konformistische Passive (die sich heraushalten und nichts damit zu tun haben wollen, aber auch (aus Angst, Verantwortung für Familie etc.) keinen aktiven Widerstand leisten und aktiv Widerstand leistende Menschen.
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:17
von Aaron Sulla
Man kann auch passiven Widerstand durch Unterlassung leisten.
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:40
von Nicolas Seroux de Fay
Original von Aaron Sulla
Hab ich das denn behauptet? Ich habe nicht gesagt, dass es sich um einen Präventivkrieg gehandelt hat, sondern ich habe nur gesagt, dass Stalin angegriffen hätte, hätte Hitler es nicht getan. Mit der Schlussfolgerung, dass ein Krieg Deutschland versus Russland unumgänglich war. Das ist keinerlei moralische oder sonstwie geartete Legitimation.
Der von dir zitierte Zeitungsartikel bringt keine neuen Erkenntnisse zum Historikerstreit über die Präventivkriegstheorie. Das ist einfach das Thema aufgewärmt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Was bei der Thematik Drittes Reich auch interessant ist: Es wird immer viel der Holocaust an den europäischen Juden ins Spiel gebracht. Dabei war dies nur ein Aspekt unter anderen. Diese anderen Aspekte gehen dabei oft unter, obwohl sie nicht minder tragische Auswirkungen hatten und in ihrer Dimension nicht geringer, sogar teilweise grösser waren.
Ich meine damit zum Beispiel das Entfesseln eines Weltkrieges, der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, dabei die Behandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung und der sowjetischen Kriegsgefangen usw. Nur den Fokus auf die Shoa zu legen, wird der historischen Dimension nicht gerecht. Neben sieben Millionen europäischer Juden gab es noch viel mehr Opfer, z.B. 3,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und überhaupt die Dutzenden von Millionen Weltkriegsopfer, die durch das Entfesseln des Krieges durch das Dritte Reich entstanden.
Hier ist mir unsympathisch, dass der Fokus seit Jahrzehnten einseitig auf die Shoa und die westeuropäischen Opfer gelegt ist. Oradour und Lidice sind aller Welt bekannt, aber Tausende weissrussischer, russischer und ukrainischer Dörfer erlitten dasselbe Schicksal - nur kräht kein Hahn nach diesen vergessenen Ortschaften.
Was da durch das Dritte Reich stattfand, ist unglaublich und kaum fassbar. Ich empfehle im übrigen auch nicht, sich diesen Themen allzu ausführlich zu widmen. Ich konnte oft schlecht einschlafen und hatte Alpträume, manchmal musste ich mich auch in der Nacht übergeben. Ich stellte mir das, was da abgegangen ist, bildlich vor und nicht immer konnte ich verarbeiten, was mir meine Phantasie aufgrund der Lektüre von Büchern wie Kogons SS-Staat, oder über die Einsatzgruppen, Ausstellung Vernichtungskrieg usw. ins Gehirn pflanzte.
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 14:41
von Palin Waylan-Majere
Original von Aaron Sulla
Das ist ein Artikel darüber...
Ich habe jedoch auch ein paar neue Veröffentlichungen zu diesem Thema gelesen und nach der Öffnung russischer Archive und Akten ist daran eigentlich gar nicht mehr zu rütteln. Außerdem deckt es sich mit den Aussagen von Wehrmachtsangehörigen, z.T. hohen Offizieren, die von den Kriegsvorbereitungen der Russen sehr überrascht waren.
Das heißt aber eben auch, dass ein nicht unwesentlicher Teil nationalsozialistischer Propaganda nicht vollkommen aus der Luft gegriffen war.
Ach deswegen haben die sich bis zu den Vororten von Moskau, ins Stadtzentrum von Stalingrad und in den Kessel von Leningrad zurückdrängen lassen?
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 15:26
von Aaron Sulla
Der von dir zitierte Zeitungsartikel bringt keine neuen Erkenntnisse zum Historikerstreit über die Präventivkriegstheorie. Das ist einfach das Thema aufgewärmt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Vollkommen richtig. Aber die Veröffentlichungen, wegen denen dieser Artikel überhaupt geschrieben wurde, bringen durchaus neue Erkenntnisse. Du wirst verstehen, dass ich mir jetzt nicht die Mühe mache Seitenweise Bücher zu zitieren?
Ach deswegen haben die sich bis zu den Vororten von Moskau, ins Stadtzentrum von Stalingrad und in den Kessel von Leningrad zurückdrängen lassen?
Wenn deine Armee überrumpelt und in der Folge überrannt wird, dann bleibt dir nichts anderes übrig als dich zurückdrängen zu lassen, bis du die Verteidigung ordentlich in Schwung gebracht hast.
Nicht anders ist es der DU ergangen im Freisteinkrieg
Verfasst: Sa 19. Apr 2008, 19:35
von Julia Elián
Original von Nicolas Seroux de Fay
Der von dir zitierte Zeitungsartikel bringt keine neuen Erkenntnisse zum Historikerstreit über die Präventivkriegstheorie. Das ist einfach das Thema aufgewärmt. Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
Was bei der Thematik Drittes Reich auch interessant ist: Es wird immer viel der Holocaust an den europäischen Juden ins Spiel gebracht. Dabei war dies nur ein Aspekt unter anderen. Diese anderen Aspekte gehen dabei oft unter, obwohl sie nicht minder tragische Auswirkungen hatten und in ihrer Dimension nicht geringer, sogar teilweise grösser waren.
Ich meine damit zum Beispiel das Entfesseln eines Weltkrieges, der Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, dabei die Behandlung der sowjetischen Zivilbevölkerung und der sowjetischen Kriegsgefangen usw. Nur den Fokus auf die Shoa zu legen, wird der historischen Dimension nicht gerecht. Neben sieben Millionen europäischer Juden gab es noch viel mehr Opfer, z.B. 3,5 Millionen sowjetische Kriegsgefangene und überhaupt die Dutzenden von Millionen Weltkriegsopfer, die durch das Entfesseln des Krieges durch das Dritte Reich entstanden.
Hier ist mir unsympathisch, dass der Fokus seit Jahrzehnten einseitig auf die Shoa und die westeuropäischen Opfer gelegt ist. Oradour und Lidice sind aller Welt bekannt, aber Tausende weissrussischer, russischer und ukrainischer Dörfer erlitten dasselbe Schicksal - nur kräht kein Hahn nach diesen vergessenen Ortschaften.
Was da durch das Dritte Reich stattfand, ist unglaublich und kaum fassbar. Ich empfehle im übrigen auch nicht, sich diesen Themen allzu ausführlich zu widmen. Ich konnte oft schlecht einschlafen und hatte Alpträume, manchmal musste ich mich auch in der Nacht übergeben. Ich stellte mir das, was da abgegangen ist, bildlich vor und nicht immer konnte ich verarbeiten, was mir meine Phantasie aufgrund der Lektüre von Büchern wie Kogons SS-Staat, oder über die Einsatzgruppen, Ausstellung Vernichtungskrieg usw. ins Gehirn pflanzte.
Man kann nicht sagen, dass es dabei v.A. um "westeuropaeische" Opfer geht. Im Gegenteil. In Westeuropa lebten die Wenigsten der Juden, die in den KZs umkamen. Ich glaube, dass die Holocaust-Debatte deshalb so im Vordergrund steht, weil dem Holocaust eben eine andere Qualitaet beigemessen wird, die - man mag das teilen oder nicht - eben im staatlich organisierten industriellen Massenmord besteht. Kriegsverbrechen auch gegen die Zivilbevoelkerung dagegen sind oder waren - so makaber es klingt - nichts Neues.
Verfasst: So 20. Apr 2008, 11:40
von Teri Shark
Original von Julia Elián
Man kann nicht sagen, dass es dabei v.A. um "westeuropaeische" Opfer geht. Im Gegenteil. In Westeuropa lebten die Wenigsten der Juden, die in den KZs umkamen. Ich glaube, dass die Holocaust-Debatte deshalb so im Vordergrund steht, weil dem Holocaust eben eine andere Qualitaet beigemessen wird, die - man mag das teilen oder nicht - eben im staatlich organisierten industriellen Massenmord besteht. Kriegsverbrechen auch gegen die Zivilbevoelkerung dagegen sind oder waren - so makaber es klingt - nichts Neues.
Richtig erkannt.
Verfasst: So 25. Mai 2008, 10:33
von DerSchlingel
"Die meisten Kriegsverbrechen oder auch Voelkermorde geschehen ja eher in einem rechtsfreien Raum oder unter Uebertretung von Regeln. (z.B. Massaker irgendwelcher Armeeeinheiten oder das Vorgehen der Hutu gegen die Tutsi) In anderen Faellen (z.B. Gulags etc.) wird der Tod der Haeftlinge billigend in Kauf genommen. Das entscheidende Merkmal des Holocausts im Gegensatz zu den beiden genannten Tatsachen ist aber die industrielle Toetung von Menschen innerhalb eines hochinstitutionellen, technokratischen funktionierenden Systems. Das ist aus politikwissenschaftlicher, soziologischer und psychologischer Sicht m.E. nach die beaengstigende und besondere "Qualitaet" dieser Vorgaenge."
Ich widerspreche ich dir, dass der nationalsozialistische Holocaust die einzige "industrielle Toetung von Menschen innerhalb eines hochinstitutionellen, technokratischen funktionierenden Systems" war, und zwar am Beispiel Russlands. Die damalige Rechtssprechnung (der berühmte § 58) zu Zeiten Lenins und Stalin, waren nur darauf ausgelegt Bürger mit jedweder Begründung festzunehmen und mit Zwangshaft und/oder Töten zu bestrafen. Da die Zwangshaft nahezu ausschließlich in Gulags verbracht wurde, zumeist bekamen die Häftliche den "üblichen Zehner" (10 Jahre Haft), und Gulags sowohl dem Terror als auch der Wirtschaft dienten, bekomme ich Bauchschmerzen, wenn man dies als "billigende Inkaufnahme" betitelt 8o ... Es ist für mich ebenso grausam, dass Menschen durch maschinelle Abfertigung sterben (Gaskammern) oder ob der Mensch erschossen wird, weil auf Grund von Hunger und Erschöpfung seine Zwangsarbeit nicht mehr verrichten kann, und dass dieses auch noch per Gesetz! geregelt ist. Führt man sich nun vor Augen, dass ganze Städte durch diese Festnahmen in einem Riesenland wie Russland entvölkert wurden, vermag man die Auswüchse zu erkennen...
Es war nämlich bei beiden (3. Reich und Russland) ein "System" vorhanden, zumindest sehe ich dies so...