Navernische Republik

Original von Pandora Friedmann

Herr Sack, Sie müssen zugeben, dass Ihre elliptischen Antworten die Debatte nicht gerade befruchten.

Er hat ja durchaus recht. Auch Diktatoren denken und handeln so. Aber eben nicht nur. Das Schutzgeldprinzip eben. Das funktioniert in vorstaatlichen Gemeinschaften und in modernen Nationalstaaten in verschiedenen Ausprägungen dem Prinzip nach gleich. Der Staat darf nur nicht überreizen und die Reichen vertreiben - außer er kassiert Fluchtsteuer - oder ihnen den Spaß am Produktivsein nehmen. Das ist aber je nach Situation eine utilitaristische Abwägungsfrage.

Original von Bernardo Macaluso

Die radikale Antwort: Der Staat garantiert durch sein Gewaltmonopol den Privatbesitz. Wer mehr besitzt, bekommt in absoluten Zahlen auch mehr vom Staat geschützt als derjenige, der weniger besitzt.

Würde es denn nicht dem Rest der Bevölkerung besser gehen, wenn der Staat kein Gewaltmonopol hätte? Die Reichen im Land müssten sich dann selbst um ihren Schutz kümmern, was ja direkt und indirekt Arbeit und somit Lebensunterhalt für andere schaffen würde.

Eigentlich dachte ich ja bis jetzt, dass der Staat mit seinen Steuern und Abgaben die öffentliche Infrastruktur unterhält und erweitert, wenn es aber nur um den Schutz von Besitz geht, brauch ich den Staat eigentlich nicht.

Original von Matthias Schmelzer
Würde es denn nicht dem Rest der Bevölkerung besser gehen, wenn der Staat kein Gewaltmonopol hätte? Die Reichen im Land müssten sich dann selbst um ihren Schutz kümmern, was ja direkt und indirekt Arbeit und somit Lebensunterhalt für andere schaffen würde.

Eigentlich dachte ich ja bis jetzt, dass der Staat mit seinen Steuern und Abgaben die öffentliche Infrastruktur unterhält und erweitert, wenn es aber nur um den Schutz von Besitz geht, brauch ich den Staat eigentlich nicht.

Da sind Sie aber sehr unhistorisch, Signore Schmelzer. Die Elite, die ihren Besitz noch mit eigenen Mitteln verteidigte, ist mit dem Aufstieg des Bürgertums bedeutungslos geworden. Letzteres hat seinen Besitz überhaupt erst durch die staatliche Ordnung anhäufen können.

Original von Kamler Johanssen

Er hat ja durchaus recht. Auch Diktatoren denken und handeln so.

Huber hat in Freistein Autobahnen gebaut. Heute werden in der Demokratischen Union immer noch Autobahnen gebaut, also ist die politische Landschaft in der Union genauso wie Huber ausgerichtet? Das können Sie doch besser.

Original von Hans Sack

Diktatoren Logik.

Fein. Und nun nochmal im ganzen Satz. Aber passen Sie auf, dass Ihnen dabei der Kautabak nicht aus dem Mund fällt, von dem Sie im Übrigen nicht zuviel konsumieren sollten; sonst werden Ihre Antworten immer einsilbiger und sinnfreier.

Original von Bernardo Macaluso
Da sind Sie aber sehr unhistorisch, Signore Schmelzer. Die Elite, die ihren Besitz noch mit eigenen Mitteln verteidigte, ist mit dem Aufstieg des Bürgertums bedeutungslos geworden. Letzteres hat seinen Besitz überhaupt erst durch die staatliche Ordnung anhäufen können.

Die wirtschaftlich Erfolgreichen haben logischerweise immer die Notwendigkeit, sich mit den politisch Mächtigen zu arrangieren. Aber sie als strammer Linker, glauben Sie dass der spätbürgerliche Verbands- und Funktionärsstaat schon das Ende der Geschichte darstellt? Warum sollte in einer postbürgerlichen Gesellschaft nicht alles wieder neu gemischt werden. Wobei die Grundprinzipien von Herrschaft und Hierarchie immer die gleichen sind, nur in verschiedenen Ausprägungen, wie ich oben bereits beim Thema Steuern erwähnte.

Ich denke ganz und gar nicht, wir lebten politisch "am Ende der Geschichte". Ich habe nur festgestellt, der Besitzende immer vom Staat profitiert.

Original von Lord Macshire
Die Flat Tax ist liberaler Mist und Unsinn. Dann könnte man auch gleich eine Kopfsteuer einführen, das wäre noch "gerechter". Nein, eine unterschiedliche Besteuerung ist gerechtfertigt. Je mehr Geld/Vermögen jemand besitzt, desto mehr profitiert er doch auch durch den Staat. Insofern ist es logisch, daß er auch mehr an den Staat zahlen muß (nicht nur weil er es kann, sondern weil er auch mehr schuldet).

Kopfsteuer, Poll Tax, irgendwie kommt mir das Ganze sehr bekannt vor...

Original von Nestor Caprice

Es gibt hier verschiedene Argumentationslinien. Die Wichtigste: Die Reichen sind auf Kosten der nicht so erfolgreichen überhaupt erst reich geworden. Die Nicht so Reichen haben den Reichtum erarbeitet. Nun müssen die Reichen auch etwas an das Kollektiv zurückgeben. Sonst dürfen sie auch nicht den Schutz des Kollektivs vor denen erwarten, die nichts haben und sich holen müssen, was sie brauchen.
Deshalb hat man, um das Ganze in geregelte Bahnen zu leiten, das Steuersystem mit der Monopolgewalt des Staates verknüpft. Die Besteuerung wurde auch mehr und mehr ausdifferenziert, um den verschiedenen Ansprüchen einer modernen Gesellschaft gerecht zu werden. Das progressive Steuersystem ist ein Teil dieser Herangehensweise, bei der die Erfolgreichen für die Schwachen bezahlen und dafür öffentliche Sicherheit erhalten.

Was Sie, Herr Caprice, hier als wichtigste Argumentationslinie für eine Stufensteuer bzw, ein prgressives Steuersystem anführen, ist nicht anderes als das Rekapitulieren der Argumente der Sozialneiddebatte: die Reichen sind nur so reich geworden, weil die "Nicht so Reichen" - warum sagen Sie nicht gleich: "die Armen" - den Reichtum der Reichen erst erarbeitet haben und die Reichen sich auf Kosten der "Nicht so Reichen" bereichert haben. Und nun kommen Sie zu der Schlussfolgerung: wollen die Reichen sicher leben, haben Sie gefälligst zu zahlen.
Sie verkennen nur gleich mehrere Aspekte, Herr Caprice: erstens ist "den Reichen" der Reichtum auch nicht in den Schoß gefallen, sondern dieser wurde erst durch harte Arbeit, Innovation und Geschäftstüchtigkeit erwirtschaftet, zweitens leisten viele, viele Erfolgreiche durch die Bereitstellung von Arbeitsplätzen und damit von Volkseinkommen einen wesentlich wichtigeren Beitrag zum Wohle des Allgemeinwesens, als der Staat mit einer Umverteilungspolitik jemals könnte und drittens, ist Ihre Argumentation - wenn die Reichen Sicherheit haben wollen, sollen sie gefälligst für ihre Sicherheit zahlen - im Grunde pervers: Sie sagen nichts anderes als: weil Du erfolgreich bist, verlierst Du Deinen Anspruch auf Sicherheit. Ergo: zahle mehr Steuern oder heuere eine Sicherheitsfirma an, um Dein Eigentum und Dein Leben sowie das Deiner Familie zu schützen, denn die Polizei wird nicht mehr eingreifen, wenn Du in Deinem Büro oder Deine Tochter auf dem Weg zur Schule überfallen werdet und die Feuerwehr wird nicht mehr ausrücken, wenn Dein Haus brennt, um Dein Leben und Dein Eigentum zu retten.

Original von Nestor Caprice

Die Wohlhabenden dürfen heute viel mehr verdienen, als der Durchschnitt oder die Armen. Dafür müssen sie auch einen gewissen - meiner Meinung nach viel zu geringen - Beitrag zur Gemeinschaftskasse leisten. In einem sozial fortschrittlicheren System wären die Einkommensunterschiede viel geringer und die Frage der jSpitzensteuersätze und Vermögenssteuer wäre nur eine für den Übergang zu einer sozial ausgewogeneren Gesellschaft.

Die Wohlhabenden verdienen deswegen mehr als der Durchschnitt, weil sie sich mehr anstrengen als der Durchschnitt. Warum muss jemand, der sich ins Zeug legt, einen höheren Prozentsatz Steuern bezahlen, als derjenige, der vom Wohlstand der anderen profitiert, indem er zum Beispiel einen Arbeitsplatz und ein festes Einkommen zur Verfümgung gestellt bekommt?
Sie sprechen von einem fortschrittlichseren System, in dem die Einkommensunterschiede viel geringer seien usw. Ich sage Ihnen: in Ihrem "fortschrittlicherem System" würde sich die Frage nach Einkommensunterschieden gar nicht stellen, weil in diesem System jeder Anreiz zu Leistung und Innovation abgetötet wäre und Sie nichts anderes als eine Gesellschaft aus Einheitsmenschen hätten, deren Einkommen und Bedürfnisse vom Staat reglementiert werden und in der jede Form der Inividualität und jede Form von persönlicher Freiheit erstickt wären.
Ein solches Menschenbild teile ich nicht, teilt die KDU nicht und ich bin mir absolut sicher: auch die übergroße Mehrheit der Menschen in der Demokratischen Union nicht.

Original von Bernardo Macaluso
Ich denke ganz und gar nicht, wir lebten politisch "am Ende der Geschichte". Ich habe nur festgestellt, der Besitzende immer vom Staat profitiert.

Dann sind sie eindeutig ein Lobbyist der besitzenden Klasse, als Proponent des klassischen Staatsausbaus.

Original von Johannes Georg Graf von Falkenstein
Auch wenn es Seltenheitswert hat, Herr Macshire hat Recht. Wundert mich, dass dieser sich als KDU-Anhänger outet.

Ich sehe mich ganz unbenommen durchaus dem konservativen Flügel der KDU anhängig.

Original von Nestor Caprice

Es gibt hier verschiedene Argumentationslinien. Die Wichtigste: Die Reichen sind auf Kosten der nicht so erfolgreichen überhaupt erst reich geworden. Die Nicht so Reichen haben den Reichtum erarbeitet. Nun müssen die Reichen auch etwas an das Kollektiv zurückgeben. Sonst dürfen sie auch nicht den Schutz des Kollektivs vor denen erwarten, die nichts haben und sich holen müssen, was sie brauchen.

Nun, das war nun die sozialistische Argumentation. Die liberale Argumentation lautet:

Der freie Markt führt immer dazu, daß es immer weniger Gewinner und immer mehr Verlierer gibt, was im Endergebnis zu monopolistischen Strukturen führen würde. Hier hat der Staat die Aufgabe, diese Strömung entgegenzuwirken. Er tut dies zB mit einem Kartellamt zur Kontrolle des Marktes oder eben Steuern.

Original von Bernardo Macaluso

Die radikale Antwort: Der Staat garantiert durch sein Gewaltmonopol den Privatbesitz. Wer mehr besitzt, bekommt in absoluten Zahlen auch mehr vom Staat geschützt als derjenige, der weniger besitzt.

Exakt. Die Wohlhabenden profitieren bedeutend mehr von Polizei als die, die nichts haben. Von Straßen profitieren auch nur die, die sich ein Auto leisten können.