Navernische Republik

Original von Ot Helfsen
Wer fängt aber mit den Ideen, dem Wissen un dem Können von Maschinen etwas an? Die Menschen. Wer entwirft, sorgt dafür, dass sie gebaut werden und programmiert die Maschinen? Wer verarbeitet die
Ergebnisse der Computer weiter und wendet sie an?

Richtig. Faktisch braucht man mindestens noch ein paar Ingenieure. Es gibt noch einige weitere Berufe, die zumindest näherungsweise unersetzbar sind, Juristen beispielsweise, Vertriebseinheiten, das Management; einige weitere Jobs sind noch nicht ersetzbar, aber die fortschreitende Entwicklung im Bereich der Robotik ist dabei, das zu ändern - ich verweise da nur auf die Pflegeroboter in Japan und die High-Tech-Systeme des Militärs (die unzweifelhaft auch das Potential haben, künftig im Polizeidienst eingesetzt zu werden - wer braucht Streifenwagen, wenn er Fernlenkdrohnen benutzen kann? Die Sozialordnung aus "Robocop" ist gar nicht so weit hergeholt. Und die ganz große Masse ist substituierbar. Die Supermarktkassierer erleben das grade.

Kann man schon machen. Man könnte einen Wettbewerb schaffen: ALG II / Grundsicherung ohne Arbeit versus Arbeitsmöglichkeit (mit finanziellem Anreiz gegenüber der Grundsicherung) mit Arbeit.

Warum sollte man Menschen leistungsloses Einkommen ermöglichen? Das führt nur zu Verwahrlosung und wäre das Dümmste, was man tun kann.

Original von Richard Stresemann
einige weitere Jobs sind noch nicht ersetzbar, aber die fortschreitende Entwicklung im Bereich der Robotik ist dabei, das zu ändern - ich verweise da nur auf die Pflegeroboter in Japan und die

Verschiedene Jobs bzw. Tätigkeitsbereiche sind durch technischen Fortschritt ersetzbar. Aber die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen wird ja nicht kleiner.
Wenn irgend wann wirklich einmal Pflegeroboter (der in anderen Bereichen) adäquat menschliche Arbeit ersetzen können, dann verschwände damit zwar ein alter Arbeitsbereich, aber es würde gleichzeitig auch Potenzial freigesetzt. Der Mangel der menschlichen Arbeit besteht doch mehrheitlich nicht daraus, dass es auf dieser Welt zu wenig Arbeit gäbe. Es ist eher die Zeit, die knapp ist. Und bei Ersetzung von manchen Arbeiten durch Maschinen wird Zeit und Potenzial für andere Arbeiten frei, die vorher weniger oder gar nicht gemacht werden konnten. Das ist doch heute noch das gleiche Prinzip wie bei jedem technologischen Fortschritt in der Menschheitsgeschichte. Die Arbeit ist dem Menschen doch trotz allen Fortschritts noch nicht ausgegangen. Das liegt an der Knappheit der Güter und der immer vorhandenen Nachfrage nach Überleben (und darüber hinaus nach allen weiteren Produkten menschlicher Arbeit).

Es gibt meiner Kenntnis nach 2 Möglichkeiten:
1. Der Mensch muss arbeiten, um zu (über)leben oder 2. er muss von jemandem anders finanziert werden.
Wenn durch technischen Fortschritt die Produktivität so steigen würde, dass dadurch dauerhaft die Nachfrage von Menschen, die nicht arbeiten, befriedigt werden könnte, dann wäre alles in Ordnung. Keine Arbeit, trotzdem Essen.
Wenn die Produktivität der Maschinen nicht ausreicht, um viele nicht arbeitenden Menschen zu ernähren, dann müssen diese Menschen, da sie weiterhin eine Nachfrage haben auch arbeiten und schaffen durch ihre Nachfrage auch Arbeit.
Schwarz, illegal, legal, aber auf jeden Fall Arbeit. Denn der Überlebenswille ist beim Menschen grundsätzlich (mit Ausnahmen) vorhanden.

High-Tech-Systeme des Militärs (die unzweifelhaft auch das Potential haben, künftig im Polizeidienst eingesetzt zu werden - wer braucht Streifenwagen, wenn er Fernlenkdrohnen benutzen kann?

Ich weiß nicht, bin aber skeptisch, ob jemals alle polizeilichen Aufgaben von Maschinen übernommen werden könnten.
Allgemein ist der Dienstleitungssektor ja in modernsten Gesellschaften der humanarbeitsintensivste Bereich.

Und die ganz große Masse ist substituierbar. Die Supermarktkassierer erleben das grade.

Bei uns werden ständig neue Jobs gerade im Bereich Putzen, Einräumen und Kasse im Supermarkt angeboten bzw. nachgefragt. Automaten können hier schon einiges, aber siehe oben: Bleibt mehr Arbeitskraft für andere Dinge. Das muss nichts schlechtes sein.

Original von Richard Stresemann
Warum sollte man Menschen leistungsloses Einkommen ermöglichen? Das führt nur zu Verwahrlosung und wäre das Dümmste, was man tun kann.

Wenn die Mehrheiten dafür da sind, kann man das machen. Als allgemeiner Agnostiker glaube ich nicht an einen objektiven Sinn. Wenn die Mehrheit der Menschen (aus psychologischen, emotionalen etc. Gründen) wirklich arbeiten will, wie es viele Politiker etc. sagen, dann würden die staatlich finanzierten Arbeitsdienste gerne angenommen. Eine Teilung der Arbeit (unter Arbeitnehmern ähnlicher Qualifikation) nach früheren Gewerkschaftsvorschlägen wäre auch als sozialpyschologischer Versuch mal interessant

Original von Ot Helfsen
Inzwischen bin ich Student und muss derzeit von weniger Geld leben als mit ALG II.
Dass eine dauerhafte Verweilung in ALG II auch frustrierend sein kann ist klar. Aber es ist eben auch kein Berufsziel, sondern eine Notlösung und eine soziale Mindestversorgung. Und dafür ist sie derzeit glaube ich immer noch geeignet.
Wie gesagt, ein Grundeinkommen etc. wäre dann eine andere Sache, aber nicht (lange) zu finanzieren und auch was den Anreiz überhaupt noch zu arbeiten angeht vermutlich nicht so förderlich.

Arbeit ist da. Sie ist nur eben sehr verreguliert und mit Zusatzkosten etc. verbunden. Daher ist Schwarzarbeit ja einer der dauerhaft stabilen Branchen in Deutschland. Das liegt aber an der Priorität die der konservative Wohlfahrtstaat auf Sicherheit und geregelte Bedingungen legt. Das hat subjektiv dann eben Vorteile, bringt aber eben auch Nachteile durch geringere Flexibilität mit sich.

Weil es derzeit auch keine Mehrheiten dafür gibt. Das Volk hat in der modernen Mediendemokratie über Umfragen, Stimmungen und Wahlen durchaus Einfluss auf seine Herrschaft. Eine Mehrheit bevorzugt aber immer noch die relative Sicherheit des Status quo gegenüber Reformen in die eine oder andere Richtung.

Im Niedriglohnsektor sind wie gesagt glaube ich eher die Kosten für die potenziellen Arbeitgeber das Problem als die direkte Steuerbelastung für Angestellten.

Für viele trifft das ja auch zu. Die Langzeitarbeitslosen gibt es in Deutschland schon lange. Das strukturelle Problem liegt ja hauptsächlich auf dem Wenig-qualifizierten Sektor und damit Niedriglohnbereich. Und dass es hier zu wenig (offizielle) Arbeitsmöglichkeiten gibt ist eine Folge der gesellschaftlich-politischen Prioritätensetzung.

Deiner Bestandaufnahme kann ich mich, wenn ich dich richtig verstehe, nur anschließen: gemessen am gesellschaftlichen Bedarf an Arbeitskraft wäre Vollbeschäftigung realisierbar. Aber die übergroße Mehrheit der Bevölkerung tritt nun mal vehement für den Erhalt von Strukturen ein, die eben chronische Massenarbeitslosigkeit als unausweichliche Folge mit sich bringen: eine überbürokratisierte und finanziell völlig ineffeziente staatliche Zwangssozialversicherung, ein nichtlinear progressives Steuersystem in welchem anscheinend jeder Steuerpflichtige mehrere exklusive Ausnahmetatbestände erfüllt, für den einmal eingestellten Arbeitnehmer höchst komfortable Kündingsschutzvorkehrungen, aufwändige bürokratische Befürsorgung sämtlicher Arbeitnehmergruppen außer der schwindenden Minderheit nichtbehinderter heterosexueller deutscher Männer, eine staatliches Quasi-Monopol auf die Arbeitsvermittlung und anderes mehr.

Hätte jeder der arbeiten will auch die Möglichkeit Arbeit zu finden, wäre das Alg II in Ordnung wie es ist. Es würde einige wenige Härtefälle, in denen Betroffene keinen Ansprch auf Leistungen der Arbeitslosenversicherung haben, vorübergehend auffangen. Dazu ist es ja auch eigentlich gedacht.

Nur können tatsächlich Millionen Menschen in Deutschland keine reguläre Arbeit finden, und Schuld daran sind in gewisser Weise ihre Mitbürger. Diese wollen erstens um jeden Preis ihren überbürokratisierten und überteuerten Wohlfahrtsstaat behalten, der gerade Arbeitsplätze für geringqualifizierte Arbeitskräfte unbezahlbar macht. Aber zweitens fordern diese zugleich auch staatlichen Druck auf Arbeitslose, der in Form von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, 1-Euro-Jobs usw. umgesetzt wird und noch die letzten regulären Arbeitsplätze für Geringqualifizierte vernichtet.

Entsprechend sehe ich das Alg II nicht als solidarische Handreichung im Notfall, sondern als eine Art Schadenersatz. Oberste Spielregel der Demokratie ist nun mal, das gemacht wird was die Mehrheit will. Aber das entbindet die Mehrheit nicht von der Pflicht, für negative Auswirkungen ihrer Entscheidungen auf die Minderheit geradezustehen.

Blockiert ein festangestellter qualifizierter Arbeitnehmer durch seine Ansprüche an die Gemeinschaft die Schaffung von Arbeitsplätzen für Gering- oder Nichtqualifizierte, muss er eben in Kauf nehmen dass ihm eine angemessene Entschädigung der wegen Umsetzung seiner zusammen mit der Mehrheit gestellten Forderungen an die Gemeinschaft auf dem Arbeitsmarkt Chancenloser in Rechnung gestellt wird.

Original von Melissa Adelaide
Deiner Bestandaufnahme kann ich mich, wenn ich dich richtig verstehe, nur anschließen: gemessen am gesellschaftlichen Bedarf an Arbeitskraft wäre Vollbeschäftigung realisierbar.

Nur bei einem dramatischen Preisverfall für den Faktor Arbeit, der wahrscheinlich sogar unter den Erhaltungskosten läge.

Ich bleibe dabei: die meisten Menschen sind wirtschaftlich nutzlos.

Original von Richard Stresemann
Nur bei einem dramatischen Preisverfall für den Faktor Arbeit, der wahrscheinlich sogar unter den Erhaltungskosten läge.

Wenn der realistische bzw. faktische Lohn unter den Selbsterhaltungskosten von Menschen liegen würde würden die Menschen mit Selbsterhaltungstrieb zu Subsistenzwirtschaft, Kriminalität, Schwarzarbeit etc. greifen.
Oder eben der Sozialstaat springt ein, so lange er bezahlen kann.

Ich bleibe dabei: die meisten Menschen sind wirtschaftlich nutzlos.

Sie müssen sich doch entweder selbst nutzen -> Arbeit in irgend einer Form
oder die Politik sorgt für ihre Ernährung als Vorleistung für Wahlzustimmung.

Original von Richard Stresemann
Ich bleibe dabei: die meisten Menschen sind wirtschaftlich nutzlos.

Dem wiederspricht denke ich sowohl der Boom der Schwarzarbeit, wie auch der Arbeitskräftemangel in manchen Branchen, wie auch die Vielzahl von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und 1-Euro-Jobs. Die Arbeit ist da, der Wohlfahrtsstaat macht sie nur unbezahlbar.

Original von Richard Stresemann

Ich bleibe dabei: die meisten Menschen sind wirtschaftlich nutzlos.

Nutzlos wofür?

Original von Bernardo Macaluso
Nutzlos wofür?

Dafür, Güter und Dienstleistungen in einer Quantität und / oder Qualität zu erzeugen, die nicht besser und / oder billiger durch Maschinen erzeugt werden könnten.

Original von Richard Stresemann
Dafür, Güter und Dienstleistungen in einer Quantität und / oder Qualität zu erzeugen, die nicht besser und / oder billiger durch Maschinen erzeugt werden könnten.

Ja ne, is klar, bezahl das mal

Original von Melissa Adelaide
Dem wiederspricht denke ich sowohl der Boom der Schwarzarbeit, wie auch der Arbeitskräftemangel in manchen Branchen, wie auch die Vielzahl von Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und 1-Euro-Jobs. Die Arbeit ist da, der Wohlfahrtsstaat macht sie nur unbezahlbar.

Ein Teil der Arbeit ist da und wird bezahlbar. Wenn man sich aber gerade eine Vielzahl der 1-Euro-Jobs ansieht oder gar die Beschäftigungsmaßnahmen, dann haben viele davon nichts mit Wirtschaften zu tun.