Navernische Republik

Original von Montgomery Scott
Ich habe im meinem Bekanntenkreis so einige Leute, bei denen die 500 Euro Studiengebühren quasi den Unterschied zwischen Voll- und Teilzeitstudium ausmacht.

Das mag schon sein, nur, da es ja andererseits genügend Beispiele dafür gibt, dass es funktioniert, scheint es doch eher individuelles Versagen zu sein, warum diejenigen das nicht hinbekommen.

Original von Richard Stresemann

Das mag schon sein, nur, da es ja andererseits genügend Beispiele dafür gibt, dass es funktioniert, scheint es doch eher individuelles Versagen zu sein, warum diejenigen das nicht hinbekommen.

Und was sind Deiner Meinung nach die Ursachen für dieses "Versagen"? Und warum sollte sich die Gesellschaft an den "Stärksten" orientieren und nicht an den Schwächsten oder den Durchschnittlichen? Und wo sollte die Legitimation für ein solches staatliches Handeln liegen?

Original von Montgomery Scott
Und warum sollte sich die Gesellschaft an den "Stärksten" orientieren und nicht an den Schwächsten oder den Durchschnittlichen?

Er wird jetzt irgendwelche hohlen Tiervergleiche bringen. Starker Löwe und sowas.

Original von Montgomery Scott
Und was sind Deiner Meinung nach die Ursachen für dieses "Versagen"?

Das weiß ich nicht. Da müsste man sie schon selbst fragen, warum sie die vorhandenen Wege nicht nutzen. Bei einem nicht unerheblichen Teil ist es schlicht und ergreifend Bequemlichkeit, glaube ich. Ich glaube, sehr viele haben eine zutiefst hedonistische Grundeinstellung, kombiniert mit einem unglaublichen Anspruchsdenken. Die sind einfach nicht bereit, Leistung zu bringen.

Und warum sollte sich die Gesellschaft an den "Stärksten" orientieren und nicht an den Schwächsten oder den Durchschnittlichen? Und wo sollte die Legitimation für ein solches staatliches Handeln liegen?

Ich habe nicht gesagt, dass sich die Gesellschaft an den Stärksten orientieren soll. Aber andersherum muss doch die Gesellschaft - hier: alle anderen außer den Betroffenen - fragen: Warum sollen wir denn bitte für eure Bequemlichkeit aufkommen? Warum sollen wir mehr arbeiten, damit ihr weniger arbeiten müsst?

Mit Blick auf meinen Einkommensteuerbescheid frage ich mich ganz konkret: Warum soll ich denn nun mit dafür aufkommen, dass andere mit leichteren Herausforderungen konfrontiert werden, als ich selbst sie erfolgreich hinter mich gebracht habe?

@ PWM: Sorry, leider keine Tiervergleiche heute

Sorry aber jetzt muss ich mal direkt werden, Du bist es ja auch: Wie kommst Du zu der unverschämten Arroganz, Leuten, die ihre Ausbildung unter schwierigen individuellen Bedingungen absolvieren müssen und die dafür auf die Straße gehen, von der Gesellschaft die Möglichkeiten geboten zu bekommen, die in einem Land wie dem unseren allemal angemessen sind, Faulheit und Bequemlichkeit zu unterstellen? Mach mal die Augen auf.

Original von Montgomery Scott
Mach mal die Augen auf.

Schön, dann erklär mir doch, warum die bestehenden Möglichkeiten nicht ausreichen, wenn es bei so vielen eben doch funktioniert?

Ich habe ja ganz bewusst geschrieben: "Ich weiß es nicht. Ich glaube..."

Eben, genau das werfe ich Dir vor: Dass Du, wenn Du es nicht weißt, es einfach mal so auslegst, dass die Leute dann wohl dumm, faul und bequem sein werden.

Das Bildungssystem ist so aufgebaut (und das wird zur Zeit weiter forciert), dass eben von vorne herein nicht für alle Platz ist. D. h. einige MÜSSEN in diesem System auf der Strecke bleiben. Dass diese dann "selbst schuld" sind, wäre eine absurde Interpretation, denn dann würde das Am-Scheitern-selbst-schuld-sein ja vom Aufbau des Bildungssystems abhängen, was selbstwidersprüchlich wäre. Desweiteren wird eben auch die Verteilung innerhalb dieses gegebenen Systems noch immer entscheidend von der sozialen Herkunft geprägt. Das Schulsystem gibt deutschen Akademiker-Kindern noch immer bessere Chancen, bis zum Abitur zu kommen. Im Anschluss bedeutet dann ein Studium eine große finanzielle Belastung für einkommensschwächere Familien, was durch Studiengebühren noch einmal verschärft wird. Das sind die Missstände, gegen die demonstriert wurde. Keinesfalls wurde dagegen demonstriert, dass man selbst individuell Leistung erbringen muss.

Original von Montgomery Scott
Eben, genau das werfe ich Dir vor: Dass Du, wenn Du es nicht weißt, es einfach mal so auslegst, dass die Leute dann wohl dumm, faul und bequem sein werden.

Du hast mich gefragt, was ich denke. Ich habe es Dir gesagt.

Vielleicht kommen wir aber einem gewissen Maß an Einigkeit näher, wenn ich das etwas näher erläutere. Es wird ja von den Gegnern von Studiengebühren sehr gerne angeführt, dass die allermeisten Studenten diese ablehnen. Naja, nun, das ist eine ganz zauberhafte Erkenntnis, genauso wie wohl eine erdrückende Mehrheit der Angestellten von Karstadt für Staatshilfen für Arcandor ist. Bloß, das sind Sonder- und Partikularinteressen. Das ist das Interesse von diversen Studenten, lieber einmal pro Woche weniger zum Job und dafür einmal mehr in die Disco zu gehen.

Das Bildungssystem ist so aufgebaut (und das wird zur Zeit weiter forciert), dass eben von vorne herein nicht für alle Platz ist.

Ja nun, ich finde aber auch nicht, dass für alle Platz da sein sollte. Ich weiss ja, dass man bei der politischen Linken sehr gerne Slogans wie "jedem sein Abitur" und neuerdings offenbar auch "jedem sein Studium" propagiert. Bloß, welches Interesse soll denn die Gesellschaft daran haben, dass jeder studieren kann, was, wann und am besten noch wie lange er will?

Das Schulsystem gibt deutschen Akademiker-Kindern noch immer bessere Chancen, bis zum Abitur zu kommen.

Totale Chancengleichheit wird aber nun kein System jemals erreichen können.

Im Anschluss bedeutet dann ein Studium eine große finanzielle Belastung für einkommensschwächere Familien, was durch Studiengebühren noch einmal verschärft wird.

Das sehe ich nicht so. Dafür gibt es BAFöG, diverse soziale Ausnahmeregelungen, Nachlagerungen, Härtefallklauseln bei den Studiengebühren und den Anspruch auf KfW-Darlehen. Das sind hinreichende Möglichkeiten.

Ich habe kein Problem damit, wenn man Änderungen bei der Ausgestaltung der Studiengebühren fordert. Aber das kategorische Nein zu Studiengebühren finde ich falsch. Ich denke, es kann einfach nicht im Gemeininteresse sein, wenn wir hier junge Akademiker ausbilden und die danach ins Ausland gehen. Dann sollten sie bitte wenigstens noch die Kosten ihrer Ausbildung zurückzahlen müssen.

Also bei uns in Regensburg lief das alles Recht friedlich und nicht so arg links. Also wir hatten schon auch ne Podiumsdiskussion zum Thema "Geld für Bildung statt für Banken", aber da saß neben mir auch ein FDPler auf dem Podium.
Ingesamt waren wohl so 2000-3000 Leute auf der Demo (dpa berichtet von eher 3000). Uns hat aber auch verwundert, dass ca. 2/3 der Leute Schüler und nur 1/3 Studierende waren (wir hatten 5000 Flyer für Schüler verteilt, demgegenüber 15000 an Studenden).
Nachdem ich deswegen jetzt seit Sonntag ca. jeden Tag nen durchschnittlichen 18-Stunden Tag hatte bin ich wieder hier.

Am besten fand ich aber noch die Schüler Union, die zum "harten Durchgreifen" gegen Demonstraten aufforderte. Na so ner Organisation würd ich als Schüler auch sofort beitreten, die fordert auf Mitschüler einzuprügeln...

Original von Marenus Luther
Wir haben seit diesem Semester dafür gesorgt, dass die Studenten in ganz Bayern jedes Semester 50 Euro weniger Verwaltungsgebühren zahlen müssen. Natürlich kann man immer meckern und sagen das sei zu wenig Entlastung. Aber es ist mehr als alle Demos zusammen erreicht haben.

Och komm. Das ist doch nun echt mal Käse. Lieber zahl ich die 50 Euro Verwaltungsgebühr und damit einem Beamten seine Pension, als wenn ich sehe, dass ich 500 Euro im Semester zahl, und unsere WiWiFak sich dafür zum Beispiel nix besseres zu kaufen weiß als Stühle mit ner eigenen Lasergravur :rolleyes:

Original von Richard Stresemann
Totale Chancengleichheit wird aber nun kein System jemals erreichen können.

Und deswegen soll man gleich sein lassen, was zu verbessern?
Würde die Menschheit nur aus Leuten wie dir bestehen, würden wir noch immer auf Bäumen kraxeln, weil "der Mensch kann ja nie erreichen, wirklich am Boden zu leben". So oder so ähnlich stell ich mir die Diskussionen vor anderthalb Millionen Jahren vor...

Original von Richard Stresemann
Du hast mich gefragt, was ich denke. Ich habe es Dir gesagt.

Vielleicht kommen wir aber einem gewissen Maß an Einigkeit näher, wenn ich das etwas näher erläutere. Es wird ja von den Gegnern von Studiengebühren sehr gerne angeführt, dass die allermeisten Studenten diese ablehnen. Naja, nun, das ist eine ganz zauberhafte Erkenntnis, genauso wie wohl eine erdrückende Mehrheit der Angestellten von Karstadt für Staatshilfen für Arcandor ist. Bloß, das sind Sonder- und Partikularinteressen.

Völlig korrekt aber jede Gruppe in der Gesellschaft muss eben für sein Recht kämpfen. Ob ein solcher Anspruch angemessen ist, darüber lässt sich am ehesten über den kategorischen Imperativ entscheiden.

Das ist das Interesse von diversen Studenten, lieber einmal pro Woche weniger zum Job und dafür einmal mehr in die Disco zu gehen.

Es geht nicht um einmal mehr oder einmal weniger. Es gibt keinen Grund, warum ein Student auf ein angemessenes Maß an Freizeit verzichten sollte. Leider ist das bereits ohne Studiengebühren oft nicht gegeben.

Ja nun, ich finde aber auch nicht, dass für alle Platz da sein sollte. Ich weiss ja, dass man bei der politischen Linken sehr gerne Slogans wie "jedem sein Abitur" und neuerdings offenbar auch "jedem sein Studium" propagiert. Bloß, welches Interesse soll denn die Gesellschaft daran haben, dass jeder studieren kann, was, wann und am besten noch wie lange er will?

Ich habe an mein Leben den Anspruch, dass mir alles offen steht, was ich erreichen möchte, soweit es gesellschaftlich umsetzbar ist und ich die persönlichen Voraussetzungen mitbringe. Dafür ist das Bildungssystem da. Zulassungsbeschränkungen und Aussiebeverfahren in den ersten Semestern kommen in dieser Formel nicht vor. Und diesen Anspruch gestehe ich jedem Mitmenschen als legitim zu.

Totale Chancengleichheit wird aber nun kein System jemals erreichen können.

Davon redet niemand. Es geht hier um ganz konkrete Mobilitätsbarrieren, die eindeutig identifiziert und zu beseitigen sind. Aber gewisse politische Kräfte verschließen sich dem und begründen das mit Euphemismen wie "Chancenvielfalt".

Das sehe ich nicht so. Dafür gibt es BAFöG, diverse soziale Ausnahmeregelungen, Nachlagerungen, Härtefallklauseln bei den Studiengebühren und den Anspruch auf KfW-Darlehen. Das sind hinreichende Möglichkeiten.

Lange nicht. Schau Dir mal an, was man unter welchen Bedingungen für BAFöG bekommt und was unter Umständen für bürokratische Barrieren davor aufgebaut sind. Und wie gesagt, wir reden hier zunächst mal vom gebührenfreien Studium. Studiengebühren verschärfen das noch.

Ich habe kein Problem damit, wenn man Änderungen bei der Ausgestaltung der Studiengebühren fordert. Aber das kategorische Nein zu Studiengebühren finde ich falsch. Ich denke, es kann einfach nicht im Gemeininteresse sein, wenn wir hier junge Akademiker ausbilden und die danach ins Ausland gehen. Dann sollten sie bitte wenigstens noch die Kosten ihrer Ausbildung zurückzahlen müssen.

Das ist kein Argument. Es kommen doch genauso ausländische Absolventen ins Land. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass ein Mensch seiner sozialen Umwelt für seine Bildung etwas schuldig ist.