Navernische Republik

Das ist ein Artikel darüber...

Ich habe jedoch auch ein paar neue Veröffentlichungen zu diesem Thema gelesen und nach der Öffnung russischer Archive und Akten ist daran eigentlich gar nicht mehr zu rütteln. Außerdem deckt es sich mit den Aussagen von Wehrmachtsangehörigen, z.T. hohen Offizieren, die von den Kriegsvorbereitungen der Russen sehr überrascht waren.

Das heißt aber eben auch, dass ein nicht unwesentlicher Teil nationalsozialistischer Propaganda nicht vollkommen aus der Luft gegriffen war.

Es ist nicht "hinreichend belegt", nur weil es Indizien gibt, die entsprechende Theorien stützen könnten. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg gewesen sei.

Original von Julia Elián
Wenn man einer Gruppe m.E. nach einen echten Vorwurf machen kann, so ist es die Generalitaet.

Nein, sondern den Deutschen, die Hitler gewählt haben; den Eliten, die Hindenburg zu seiner Ernennung gedrängt haben; und den Nationalisten, die seine Gefährlichkeit massiv unterschätzt haben.

Es ist nicht "hinreichend belegt", nur weil es Indizien gibt, die entsprechende Theorien stützen könnten. Niemand kann ernsthaft behaupten, dass der Angriff auf die UdSSR ein Präventivkrieg gewesen sei.

Man kann es nur deshalb nicht Präventivkrieg nennen, weil die deutsche Führung zu diesem Zeitpunkt nicht einmal Ansatzweise eine Ahnung über die Aufrüstungen und Kriegsvorbereitungen der Sowejtunion hatte.

Es ist nicht "hinreichend belegt", nur weil es Indizien gibt, die entsprechende Theorien stützen könnten.

Dann könnte man mit dem Argument auch den Holocaust an sich anzweifeln.

Original von Aaron Sulla
Und dann? Wenn wir nicht Russland zuerst angegriffen hätten, dann hätte Russland uns eben ein bisschen später angegriffen. Das darf man jetzt ganz offen sagen, es ist hinreichend belegt.

Das ist die sogenannte Präventivkriegthese, die in den neunziger Jahren einen heftigen Historikerstreit auslöste. Sie gilt aber als widerlegt. Barbarossa war kein Präventivkrieg, so die herrschende Historikermeinung. Diese Meinung teile auch ich.

In diesem Zusammenhang aber auch wieder interessant, wie versucht wurde, einen wissenschaftlichen Disput mit der Nazikeule niederzuknüppeln. Ein Vertreter der Präventivkriegthese muss damit rechnen, in ein rechtsextremes Umfeld gerückt zu werden. Das meinte ich: Man kann nicht über so ein Thema wissenschaftlich diskutieren, ohne dass gleich sowas passiert.

Original von Teri Shark
Für eine historische Betrachtung ist der Umgang Israels mit den Palästinensern eigentlich irrelevant. Du öffnest die Tür zum Vorwurf, Du wolltest geschehenes Unrecht mit geschehendem Unrecht relativierten, sehr weit (ohne dass ich diesen Vorwurf erhebe, wohlgemerkt).

Dieser Vorwurf kommt stets auf den Fuss. Warum kommt man nicht auf den nachfolgenden Gedanken:

Will man aus der Geschichte lernen, so sollte man Parallelen zu erkennen suchen zwischen damals und heute. Und da stelle ich einfach fest, dass kein anderes Volk so aus seiner Geschichte gelernt hat als die Deutschen. Die sind derart sensibilisiert auf die Naziepoche, dass sie permanent Vergleiche mit damals anstellen und so ihr heutiges Verhalten reflektieren.

Andere Länder machen das nicht. Die reflektieren ihr heutiges Handeln nicht, haben Nationalismus, Imperialismus und Rassismus keineswegs überwunden - halten aber immer die Nazikeule hoch.

Das ist die sogenannte Präventivkriegthese, die in den neunziger Jahren einen heftigen Historikerstreit auslöste. Sie gilt aber als widerlegt. Barbarossa war kein Präventivkrieg, so die herrschende Historikermeinung. Diese Meinung teile auch ich.

Das ist nicht die Präventivkriegsthese, ich bitte auch meine darauffolgenden Posts zu lesen. Zumal in den neunziger Jahren wichtige russische Archive noch nicht offen waren, die inzwischen zugänglich sind.

Nun, das wäre einen eigenen Thread wert. Klar wird hier das alte Thema Präventivkrieg wieder hervorgekramt. Nichts Neues, dieser Zeitungsartikel.

Was Friedrich der Grosse im Siebenjährigen Krieg gemacht hat, war ein Präventivkrieg, aber nicht Barbarossa. Wenn sich zwei Ideologien derart feindselig entgegenstehen, wie das mit dem Dritten Reich und Stalins Diktatur damals war, ist klar, dass beide je einzeln einen Angriff planen. Die ganzen Ideologien waren ja darauf aufgebaut. Wenn dann einer auch mit dem Krieg anfängt, kann man das doch nicht damit rechtfertigen, der andere hätte eh angegriffen.

Im übrigen wird Barbarossa immer noch zu wenig als das verstanden, was es war. Ein Vernichtungskrieg, kein üblicher Krieg wie gegen Frankreich oder Norwegen oder so, sondern etwas gänzlich Neues.

Die Frage, ob die Russen Deutschland spaeter selbst angegriffen haetten, ist ehrlich gesagt im dem Zusammenhang gar nicht so wichtig. Es ist in erster Linie eine millitaerische Frage, denn ein Offensivkrieg gegen die Sowjetunion war nicht zu gewinnen. So oder so nicht. Ein Verteidigungskrieg vielleicht sogar noch eher.

@Shark: Ja, diese Gruppen natuerlich auch, wenn es im die "Inthronisierung" ging, das habe ich ja auch in einem meiner vorherigen Postings deutlich gemacht. Meine letztes Posting bezog sich auf die Situation, als er an der Macht war und war oder was ihn haette stoppen koennen.

Original von Julia Elián
Die meisten Kriegsverbrechen oder auch Voelkermorde geschehen ja eher in einem rechtsfreien Raum oder unter Uebertretung von Regeln. (z.B. Massaker irgendwelcher Armeeeinheiten oder das Vorgehen der Hutu gegen die Tutsi) In anderen Faellen (z.B. Gulags etc.) wird der Tod der Haeftlinge billigend in Kauf genommen. Das entscheidende Merkmal des Holocausts im Gegensatz zu den beiden genannten Tatsachen ist aber die industrielle Toetung von Menschen innerhalb eines hochinstitutionellen, technokratischen funktionierenden Systems. Das ist aus politikwissenschaftlicher, soziologischer und psychologischer Sicht m.E. nach die beaengstigende und besondere "Qualitaet" dieser Vorgaenge.

Dem ist zu entgegnen, dass die Nazis für die Vernichtung durch Arbeit nach sowjetischem und rotchinesischem Vorbild einfach nicht die Zeit hatten. Stalin, Mao und Co hatten alle Zeit der Welt, weil sie nicht wie Adolf Hitler grade "nebenbei" noch gegen die ganze Welt Krieg führen mussten. Die "Endlösung" war notwendige Randerscheinigung des Zweiten Weltkriegs.

Tatsächlich war es ja nie der Wunsch der Nazis, die Juden zu töten. Sie hatten '41 schlicht keine andere Wahl, weil Briten und Amerikaner alle Pläne einer Deportation verhindert haben. Man stelle sich vor, was der Welt alles erspart geblieben wäre, wenn man die Nazis in Ruhe die Juden nach Madagaskar hätte aussiedeln lassen.

http://www.jungefreiheit.de/index.php?id=268&tx_ttnews[tt_news]=649&tx_ttnews[backPID]=&no_cache=1

Sorry, aber das Forum packt es nich den Link richtig zu schreiben.

Wenn dann einer auch mit dem Krieg anfängt, kann man das doch nicht damit rechtfertigen, der andere hätte eh angegriffen.

Hab ich das denn behauptet? Ich habe nicht gesagt, dass es sich um einen Präventivkrieg gehandelt hat, sondern ich habe nur gesagt, dass Stalin angegriffen hätte, hätte Hitler es nicht getan. Mit der Schlussfolgerung, dass ein Krieg Deutschland versus Russland unumgänglich war. Das ist keinerlei moralische oder sonstwie geartete Legitimation.