Navernische Republik

Original von Nicolas Seroux de Fay
Über das Thema selbst kann man ja gar nicht sinnvoll diskutieren auf einer historisch-wissenschaftlichen Basis. [...] ja nichts darf man da reinbringen von aktueller israelischer Politik (Stichwort Palästinenser einzäunen), [...]

Für eine historische Betrachtung ist der Umgang Israels mit den Palästinensern eigentlich irrelevant. Du öffnest die Tür zum Vorwurf, Du wolltest geschehenes Unrecht mit geschehendem Unrecht relativierten, sehr weit (ohne dass ich diesen Vorwurf erhebe, wohlgemerkt).

Ich glaube fuer die deutsche Psyche sind drei Faktoren massgeblich, die den kollektiven Umgang damit so emotional und kompliziert machen:

1) Obwohl ich natuerlich ebenfalls die "Kollektivschuld"these fuer Quatsch halte, ist es eben auch richtig, dass Hitler auf weitestgehend demokratischem Wege an die Macht gekommen ist, waehrend wesentliche Teile seines Programms schon bekannt waren. Daraus leitet sich fuer "die Deutschen" aber auch fuer alle Anderen die Frage ab, wie und warum eine Mehrheit an den Wahlurnen fuer die Errichtung einer totalitaeren Diktatur stimmen konnte. Ich glaube die Deutschen haetten es "einfacher", wenn Hitler sich z.B. an die Macht geputscht haette, weil man sich damit einfacher davon distanzieren koennte.

2) Die Diskussion ueber "deutsche Opfer" ist eben auch deshalb schwierig, weil das Standartgegenargument kommt: "Haettet ihr den Krieg nicht angefangen, waere ja nichts passiert." Das stimmt natuerlich auch in einem weiteren Wirkungszusammenhang, greift aber eben zu kurz. Beispiel Vertreibung und Ostgebiete: Es wird oft uebersehen, dass nach Ende des 2. WK Stalin alle seine Offensivziele aus dem Hitler-Stalin Pakt erreicht hat. Opfer davon waren nicht in erster Linie die Deutschen, sondern v.A. die baltischen Staaten, Polen und die anderen Laender im Osten, die danach zum sowjetischen Herrschaftsbereich zaehlten. Es ist z.B. interessant, dass z.B. die polinische nicht-kommunistische Exilregierung wuetend bei Churchill gegen die Verschiebung Polens protestiert hat, aber kein Gehoer mehr fand. Man bedenke, dass die Garantie fuer Polen der wesentliche Kriegseintrittsgrund fuer Frankreich und England war. Ich schweife vielleicht etwas ab, will damit aber eins deutlich machen:

Die angesprochenen Staaten, also die Balten, Polen etc. sind in jedem Falle Opfer des 2. Weltkrieges, besetzt von den Deutschen und dann von den Russen und am Ende z.T. selbst vertrieben oder die staatliche Eigenstaendigkeit verloren. Das ist m.E. auch der Kern des problematischen deutsch-polnischen Verhaeltnisses, weil die Polen, obwohl die Opfer des Krieges waren und am Ende formal zu den Gewinnern gehoerten, auf lange Sicht mehr verloren haben, als die Deutschen. Auf der anderen Seite sind die Balten wesentlich objektiver, was die Betrachtung auch der anderen Seite (naemlich der Russen) angeht. Sie haben daher zurecht Probleme gehabt, an den "Siegesfeiern" zum 8.5.05 teilzunehmen.

In Deutschland ist das eben problematisch. Ich denke an den beruehmten Weizaecker Ausspruch: "Der 8.5. ist kein Tag der Niederlage, sondern ein Tag der Befrieung." Aber stimmt das universell? Fuer die Westdeutschen bestimmt und fuer die KZ Insassen ohnehin, aber auch fuer die Soldaten, die millionenfach in Gefangenschaft gingen, fuer die Bewohner der Ostgebiete, die vertrieben wurden oder fuer die Bewohner der spaeteren DDR? Ich wollte da gar nicht so viel zu schreiben, aber ich denke genau das zeigt eben auch die Schwierigkeit dieses Punktes.

3) Es hat ja in Deutschland in den 80ger Jahren den Historikerstreit gegeben, ob man den Holocaust als singulaeres Ereignis betrachten muss oder nicht. Ich habe ueber diese Frage selbst schon oefter nachgedacht. Wenn man das ganze an reinen Zahlen misst, dann muss man wohl eher sagen: Nein. Dabei geht es auch nicht darum, irgendein morbides "Ranking" aufzustellen, denn 1 Mio, 6 Mio oder 10 Mio Tote oder Ermordete spielen fuer das "Wesen des Boesen" dahinter in ihrer Summe nicht mehr die Rolle. Eine Sache gibt es aber doch, die m.E. nach den Holocaust so deutlich hervorhebt und ihn so erschreckend macht:

Die meisten Kriegsverbrechen oder auch Voelkermorde geschehen ja eher in einem rechtsfreien Raum oder unter Uebertretung von Regeln. (z.B. Massaker irgendwelcher Armeeeinheiten oder das Vorgehen der Hutu gegen die Tutsi) In anderen Faellen (z.B. Gulags etc.) wird der Tod der Haeftlinge billigend in Kauf genommen. Das entscheidende Merkmal des Holocausts im Gegensatz zu den beiden genannten Tatsachen ist aber die industrielle Toetung von Menschen innerhalb eines hochinstitutionellen, technokratischen funktionierenden Systems. Das ist aus politikwissenschaftlicher, soziologischer und psychologischer Sicht m.E. nach die beaengstigende und besondere "Qualitaet" dieser Vorgaenge.

So, das ist schon wieder viel zu lang geworden...

Original von Daniel
Die möchte ich mal aussenvor lassen: Seht ihr die Deutschen als Kollektiv als Opfer, weil sie verführt wurden?

Erstens stimmt das mit den Individuuen und zweitens ist ein jedes Volk, welches unter einer Diktatur - auch wenn sie ursprünglich demokratisch legitimiert wurde - leiden musste, ein Opfer im klassischen Sinne.

Mit dem Verführen ist so eine Sache. Die Hessen haben sich auch von Ypsilanti verführen lassen, die dann plötzlich eine Koalition mit der LINKEN eingehen wollte. Das ist halt Politik.

Original von Nicolas Seroux de Fay
Sagt mal ihr jungen Deutschen: Gibt euch diese ewige Holocaust-Nachfragerei nicht langsam tierisch auf die Nerven?

Mit dem Thema habe ich mich selbst intensiv befasst. Mein grosses Hobby ist Geschichte (und Reiten, das finde ich mittlerweile interessanter). Dabei finde ich es sehr stossend, dass man in deutschen Foren immer einen Einleitungssatz machen muss wie "Also zuerst einmal will ich betonen, dass ich den Holcaust schrecklich finde blabla", weil man ansonsten gleich als übles Nazischwein verdächtigt wird.

Über das Thema selbst kann man ja gar nicht sinnvoll diskutieren auf einer historisch-wissenschaftlichen Basis. Da hat man es sich in der Welt sehr einfach gemacht: Die Deutschen waren die Bösen und alle anderen waren und sind die Guten. Ja nichts darf man da reinbringen von aktueller israelischer Politik (Stichwort Palästinenser einzäunen), von aktueller US-amerikanischer Politik (Global war on terror als möglicher Ausdruck einer wirtschaftsimperialistischen, nationalistischen Politik, andere Genozide wie Gulags, Armenien, Ruanda, Nichtweitergabe von Entschädigungszahlungen an Opfer an diese Opfer selbst - Stichwort Ausgleich Schweizer Banken mit jüdischen Organisationen, 40.000 Holländer, 30.000 Belgier in der Waffen-SS, Cllaboration der Masse der Franzosen mit dem Deutschen Reich, usw. usf.).

Bei meiner abgeschickten Meinung bin ich auf genau soetwas eingegangen, aber das habe ich per PN gemacht. Am Ende wird man ja noch erknüppelt

Die meisten Kriegsverbrechen oder auch Voelkermorde geschehen ja eher in einem rechtsfreien Raum oder unter Uebertretung von Regeln. (z.B. Massaker irgendwelcher Armeeeinheiten oder das Vorgehen der Hutu gegen die Tutsi) In anderen Faellen (z.B. Gulags etc.) wird der Tod der Haeftlinge billigend in Kauf genommen. Das entscheidende Merkmal des Holocausts im Gegensatz zu den beiden genannten Tatsachen ist aber die industrielle Toetung von Menschen innerhalb eines hochinstitutionellen, technokratischen funktionierenden Systems. Das ist aus politikwissenschaftlicher, soziologischer und psychologischer Sicht m.E. nach die beaengstigende und besondere "Qualitaet" dieser Vorgaenge.

Einige Punkte aus diesem Absatz, könnte man allerdings auch sehr stark anzweifeln. Darf man natürlich nicht.

Original von Julia Elián
So, das ist schon wieder viel zu lang geworden...

Nein, zwar hat man sowas bestimmt schon öfters gesagt oder gehört, aber das war eine differenzierte sachliche Analyse von Kollektivschuld-Pauschalierung und Individualverantwortung, der ich voll zustimmen kann.

Zur Kollektivschuldfrage: Mir hat sowas weder im In- noch im Ausland jemand vorgeworfen, schuld an politischen Verbrechen der Vergangenheit zu sein. Die Kollektivschuld ist eine nicht nach tatsächlicher Schuld und Verantwortung fragende unzulässige Pauschalierung, die weder emotional noch sachlich eine Grundlage hat. Sie ist, auf ganze Völker oder Angehörige einer zufälligen Staatsbürgerschaft angewendet selbst Rassismus.

Wobei ich - im Gegensatz zu früher - keineswegs eine Kollektivschuld abstreiten würde. Kollektiv hat die deutsche Gesellschaft - mit Ausnahme derer, die Widerstand leisteten) von der Judenverfolgung (und -vernichtung) profitiert (Ausgrenzung aus dem Arbeitsmarkt, Bereitstellung von ehemals von Juden genutzem Wohnraum für Ausgebombte, Sicherung sozialpolitischer Ausgaben durch Beschlagnahmungen). Zumal die die Tatsache, was mit den Juden geschieht, nach neusten Untersuchungen wohl durchaus bekannt war.

Eine moralische Wertung zum "Tätervolk" muss man daraus nicht ableiten (unter den Gesichtspunkten: Gab es eine andere Wahl als Verdrängung, der Krieg...). Die Verantwortlichkeit eines maßgeblichen Teils der Gesellschaft darf man aber auch nicht abstreiten.

Zur eigentlichen Frage von Matt schreib ich später aber auch noch ein Statement, andere Studis unterstütze ich gern. ;D

Wobei ich - im Gegensatz zu früher - keineswegs eine Kollektivschuld abstreiten würde. Kollektiv hat die deutsche Gesellschaft (mit Ausnahme derer, die Widerstand leisteten) [...]

Damit wäre der ganze Satz schon von dir selbst ad absurdum geführt...

Ich glaube das die deutsche Gesellschaft weggesehen hat ist logisch. Die vorwurfsvolle Frage: "Warum habt ihr denn nichts gemacht?" ist daher im Wesentlichen unaufrichtig. Um die Antwort zu verstehen, muss man sich doch nur die Situation heute anschauen: Wer "macht denn was", wenn z.B. jemand in der Strassenbahn bedroht wird? Die meisten ja nichts und das obwohl ein solches Verhalten von der deutschen Gesellschaft ja sehr positiv honoriert wird und du, wenn Du Glueck hast, fuer Deine Zivilcourage bei Menschen 2008 bei Jauch auf der Couch sitzen darfst. Und nun stelle man sich ein System vor, in dem das nicht nur nicht der Fall ist, sondern das Gegenteil gilt, man sich also in extreme Gefahr begibt, die einem bei Pech nicht zu Jauch, sondern ins KZ fuehrt. Dazu kommt noch das Element, dass man ja im Zweifel nicht nur sich selbst, sondern auch seine Familie in Gefahr bringt. Daher sage ich immer etwas ueberspitzt: "Die beste Stuetze jeder Diktatur ist der Familienvater"

Wenn man einer Gruppe m.E. nach einen echten Vorwurf machen kann, so ist es die Generalitaet. Die Wehrmacht haette putschen muessen, spaetestens als Hitler Russland angreifen wollte, was ja schon rein millitaerisch Irrsinn war und egal ob nach 2, 5, oder 10 Jahren zur Niederlage haette fuehren muessen.

Und dann? Wenn wir nicht Russland zuerst angegriffen hätten, dann hätte Russland uns eben ein bisschen später angegriffen. Das darf man jetzt ganz offen sagen, es ist hinreichend belegt.

Original von Aaron Sulla
Und dann? Wenn wir nicht Russland zuerst angegriffen hätten, dann hätte Russland uns eben ein bisschen später angegriffen. Das darf man jetzt ganz offen sagen, es ist hinreichend belegt.

Da hätte ich aber jetzt gerne mal Quellen. Nach meinem Wissen ist eben gerade das Gegenteil belegt worden, aber ich bin kein Geschichtsstudent.