Der Gipfel der Frechheit

[Graf von Düsterstein]

Die studie glaube ich hat doch auch eine Korrelation zwischen Gehaltshöhe und Mordrate festgestellt, oder? Ist aber schon ne weile her, als ich das mal gelesen hatte. Könnte man dann nicht lieber das Prokopfeinkommen der Bevölkerung und damit die Mordrate senken? Von der Logik her wäre das genauso plausibel.

Wie wäre es eigentlich, wenn man einen Vergewaltiger auch zur Vergewaltigung verurteilt? So mit Vergewaltigungsvollstrecker, Vollstreckungszeugen und so.

Das wichtigste Argument gegen die Todesstrafe ist meiner Ansicht wie Enigma sagt, man kann den Unschuldigen im Irrtumsfall nicht mal Ansatzweise entschädigen. Wer nun meint, verlorene Jahre kann man auch durch eine Entschädigungssumme nicht wiederbringen, der kann den Unschuldigen fragen, was ihm lieber wäre, Geldumme für verlorene 20 Jahre oder Tod durch Strick. Und der Unschuldige hat viel mehr Zeit, weiterhin Belege für seine Unschuld zu sammeln, bzw. darauf hoffen, daß der wahre Täter durch einen Zufall gefunden wird. Kam ja auch schon vor sowas. Was mich beruhigt ist, daß die Todesstrafenbefürworter in unserer Gegend keine Chance haben.

Und die Todesstrafe muß sehr wohl im Kontext des Justizsystems diskutiert werden. Denn ich glaube keiner hier ist prinzipiell für die Todesstrafe. Oder ist jemand dafür, daß in China ein Demokrat hingerichtet wird? Nein, Ihr setzt implizit voraus, daß Todesstrafen nur von solchen Staaten durchgeführt werden, die Euerem politischen Ideal entsprechen und ein wasserdichtes Rechtssystem haben. Damit kann man dann aber die Todesstrafe in den USA nur im Zusammenhang mit dem Rechtssystem dort sehen. Ist das Rechtssystem dort gut? Schließt es Unschuldsopfer aus?

[Konrad Grimm]

Original von Lady Enigma
Also nicht finanzielle sondern sozusagen Wirkungsökonomie?

Untersuchungsgegenstand kann wie bei der Ökonomie allgemein beides sein.

[Lady Enigma]

Sicher. Kann beides sein. Aber da ist wohl ein gravierender Unterschied....

[Konrad Grimm]

Original von Graf von Düsterstein
Was mich beruhigt ist, daß die Todesstrafenbefürworter in unserer Gegend keine Chance haben.

Und in Deinem Kopf. Warum diskutieren wir eigentlich, wenn Du sowieso nicht bereit bist, Deine Meinung in Frage zu stellen?

Damit kann man dann aber die Todesstrafe in den USA nur im Zusammenhang mit dem Rechtssystem dort sehen. Ist das Rechtssystem dort gut? Schließt es Unschuldsopfer aus?

Die Frage des Rechtssystems ist das eine, die Frage der Todesstrafe das andere. Das hat nichts miteinander zu tun. Die Todesstrafe setzt nicht die spezielle Form des amerikanischen Strafprozessrechts voraus. Das Problem am US-Strafprozessrecht ist, dass es die Parteien als Gegner auffasst ("Der Staat gegen XY"). Es geht hier nicht darum, dass die faktische Wahrheit gefunden und auf dieser Basis Recht gesprochen wird, sondern um die prozessuale Wahrheit und eine Streitentscheidung. Es geht vor US-Strafgerichten darum zu gewinnen oder zu obsiegen. Da werden dann natürlich Beweise gefälscht, Jurys manipuliert - und die Richter sind ja ohnehin mehr Schiedsrichter in einem Boxkampf.
Das kontinentaleuropäische Strafrechtsverfahren geht dagegen davon aus, dass es keine Gegner gibt: Gericht, Staatsanwaltschaft und übrigens auch die Verteidiger dienen nicht Parteien, sondern der Rechtspflege. Bei den Verteidigern ist das leider nur Theorie; aber das soll jetzt nicht interessieren.Vielmehr ist wichtig, dass in Kontinentaleuropa die Staatsanwaltschaft kein Gegner der Angeklagten ist, sondern gleichermaßen be- und entlastend ermittelt und fair bewerten muss. Es geht für die Staatsanwaltschaft nicht um Siegen oder Verlieren, sondern um das Recht. Zudem ist die Rolle der Richter eine ganz andere. Die dürfen und müssen selbst alles unternehmen, damit die Wahrheit ans Licht kommt, und nicht das, was - wie in den USA - eben irgendwo als Beweismittel eingebracht wird.
Ich halte das inquisitorische Prozessverfahren, wie wir es hierzulande haben, für weit weniger gefährdet dahingehend, unschuldig verurteilt zu werden. Ob nun zum Tode oder zu sonst was.

Ausschließen kann kein Gericht Fehlurteile. Das macht aber nichts. Nur wer nicht handelt, macht auch keine Fehler. Und wer nicht handelt, der ist nicht am Leben.

[Graf von Düsterstein]

Original von Konrad Grimm
Und in Deinem Kopf. Warum diskutieren wir eigentlich, wenn Du sowieso nicht bereit bist, Deine Meinung in Frage zu stellen?

Bin ich doch, kamen bisher nur keine überzeugenden Argumente.

Du befürwortest die Todesstrafe also unabhängig vom Rechtssystem?

[Konrad Grimm]

Original von Graf von Düsterstein
Du befürwortest die Todesstrafe also unabhängig vom Rechtssystem?

Nein, aber trotzdem sind das zwei Fragen, die von einander unabhängig betrachtet werden können.

[Kintaro Bergmann]

@ Grimm

Ja sicher ich hebe die Grausamkeit der Haftstrafe hervor da diese als bestrafender Faktor Akzeptabel ist.

Aber ein Rechtsstaat der Mordet kann Mord nicht mehr verurteilen. Auch wenn ich mich Nochmals wiederhole ein Rechtsstaat der selbst zum Mörder wirt kann hebt sich selbst auf.

[Graf von Düsterstein]

Original von Konrad Grimm

Nein, aber trotzdem sind das zwei Fragen, die von einander unabhängig betrachtet werden können.

Das sehe ich anders. Niemand würde ein Ja oder Nein zur Todesstrafe geben, ohne das Rechtssystem dahinter zu kennen. Ein Ja oder Nein zur Todesstrafe ist immer mit der Frage nach dem politischen System und den Einzelheiten der Rechtssprechung verknüpft. Wenn hier einer sagt, Todesstrafe sei gut, weil es abschreckt, meint er gewiß nicht die Abschreckung von Menschenrechtlern in Diktaturen. Er meint immer die Abschreckung dessen, was er als kriminell ansieht.

[Konrad Grimm]

Original von Kintaro Bergmann
Aber ein Rechtsstaat der Mordet kann Mord nicht mehr verurteilen. Auch wenn ich mich Nochmals wiederhole ein Rechtsstaat der selbst zum Mörder wirt kann hebt sich selbst auf.

Das halte ich für falsch, denn ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, dass die öffentliche Gewalt an Gesetz und Recht gebunden ist. Sofern die Todesstrafe also eine gesetzliche Grundlage hat, ist die Rechtsstaatlichkeit nicht gefährdet.

[Konrad Grimm]

Original von Graf von Düsterstein
Niemand würde ein Ja oder Nein zur Todesstrafe geben, ohne das Rechtssystem dahinter zu kennen.

Nichts desto trotz kann man die Fragen getrennt voneinander betrachten. Sie hängen in der Praxis natürlich zusammen. Rechtssysteme, die ein völlig unzureichendes Strafprozesssystem haben (z.B. Gottesurteile - wir hängen alle Verdächtigen, Gott wird die Unschuldigen schon retten), sollten überhaupt nicht strafen. Das US-Rechtssystem hat in meinen Augen erhebliche Mängel, die aber nicht so schwerwiegend sind, dass sie die Angeklagten um ihr Recht auf einen fairen Prozess bringen würden.