Navernische Republik

Original von Montgomery Scott
Schön, dass Du ein Einsehen hast

Es ist ja auch nicht so, dass nicht die meisten in diesem Thread deine Kritik auf eine gewisse Weise teilen würden. Gerade die Linken unter uns haben ja irgendwie den Kommunismus als Ideal, in dem es eben keinen Staat gibt. Was ich persönlich aber ablehne, ist eine staatsfeindliche Denkweise, die darauf abzielt, dass der Staat selbst dann als Feind anzusehen ist, wenn er das einzige - wenn auch nicht optimale - Mittel ist, Ausbeutung, Unsolidarität und Konflikthaftigkeit einzugrenzen.

Der Staat ist der Feind, denn er ist es doch, der künstliche Konflikte schürt, um die Menschen ungestört ausbeuten zu können.

Hobbes irrte als er schrieb, nur der Staat können einen Krieg jedes gegen jeden verhindern. Insbesondere der deutsche Staat orgelt doch mit diabolischer Virtuosität auf der Klaviatur des Ausspielens von Menschen gegen Menschen, er spielt uns alle auf irgendeine Weise gegeneinander aus: Arbeitgeber gegen Arbeitnehmer, junge gegen alte Menschen, Berufstätige gegen Arbeitslose, Inländer gegen Ausländer, Männer gegen Frauen, Eltern gegen Kinderlose, junge Berufstätige gegen Studenten, und immer so weiter. Für den Staat ist gerade eine konfliktgeladene, unsolidarische Gesellschaft eine Bestandsgarantie. Die Menschen sollen sich in ihren Nöten und Ängsten gegen ihre Nachbarn wenden, und nicht gegen ihn.

Dabei ist er es doch, der Arbeitsplätze vernichtet und Menschen die wirtschaftliche Existenzgrundlage entzieht, der arbeitenden Menschen soviel vom Lohn wegnimmt, dass am Ende zu wenig für ein menschenwürdiges Leben übrig bleibt. Im Kapitalismus gibt es keine Armut, nur im Etatismus.

Beispiel Mindestlohndebatte: natürlich ist es beklemmend, sich die Nettolöhne in so mancher Branche anzuschauen - die Nettolöhne eben. Brutto wird gute Arbeit in nahezu aller Regel auch gut entlohnt, das Problem sind nicht geizige Arbeitgeber, sondern der gierige Staat. Und wo tatsächlich ungerechte Löhne gezahlt werden - auch das gibt es, gar keine Frage - haben die Betroffenen keine Möglichkeit, sich dem zu entziehen, denn der andere Arbeitgeber, der sie fair entlohnen würde und zu dem sie in einer freien Wirtschaft wechseln könnten, kann sie Staat sei Dank nicht zu anständigen Bedingungen einstellen, so dringend er ihre Arbeitskraft auch braucht. Wie gesagt, es gibt mancherorts im Arbeitsleben ganz klar, ohne Wenn und Aber Ausbeutung - aber der Staat ist nicht der Helfer der Ausgebeuteten, er ist der Komplize der Ausbeuter!

Was nutzt mehr Brutto dank gesetzlichem Mindestlohn, wenn am Ende dank Steuern und Abgaben weniger Netto übrig bleibt? Deutschland ist ein Lohnsteuerstaat, die zweitschwächsten der Gesellschaft (nach Personen ohne steuerpflichtige Einkünfte) finanzieren den Löwenanteil der Verschwendung und Korruption des Staates, seiner Systeme und Funktionäre.

Beispiel gesetzliche Krankenversicherung: von jedem Euro, den dort Versicherte einzahlen, fließen nur 33 (oder meinetwegen waren es auch 34) Cent in Leistungen für Versicherte - den Rest reißen sich die verbeamteten Funktionäre der Kassen und ihre Apparate unter den Nagel. Folge: der erkrankte Geringverdiener, der zwischen 13 und 15% seines Lohnes an seine Kasse abführen muss, muss z. B. in der Apotheke ärztlich verordnete, aber nicht rezeptpflichtige Medikamente voll selbst bezahlen, zu rezeptpflichtigen Medikamenten zwischen 5 und 10 Euro zuzahlen. 19%, also fast ein Fünftel der Summe die er in Apotheke lässt, kassiert der Staat. Man nennt es Märchensteuer...

Und da ist der Staat für dich ernsthaft ein, wenn auch deiner Aussage nach nicht optimales, Mittel gegen Ausbeutung?

Mein Mittel gegen Ausbeutung: den Staat abschaffen!

Original von Tennessee Rockefeller
.....
Beispiel gesetzliche Krankenversicherung: von jedem Euro, den dort Versicherte einzahlen, fließen nur 33 (oder meinetwegen waren es auch 34) Cent in Leistungen für Versicherte - den Rest reißen sich die verbeamteten Funktionäre der Kassen und ihre Apparate unter den Nagel. .....

Das sollte man mal publizieren!

Original von Pharaoh
Hast du deinen Kollegen dann aber auch erklärt, dass es für dich richtig ist, dass sie so wenig verdienen und dass Manager es verdient haben so viel zu verdienen? Deine Aussage klang teilweise schon menschenverachtend, denn Jeder wäre seines eigenen Glückes Schmied und wer arm ist, sei ja praktisch selbst daran Schuld. Vll siehst du es nicht so, so kam es aber bei mir jedenfalls an.

Ich glaube, hätte ich meinen Kollegen dort gesagt: "Wir sind arm, der böse Ackermann ist reich, das darf nicht sein, gerecht ist es nur wenn wir alle gleich sind, er muss enteignet und sein Vermögen umverteilt werden!" - dann hätten sie mich ausgelacht

Statt dessen haben wir, wenn nicht gerade über Fußball, das Wetter, das Fernsehprogramm oder die Brüste des Mädels auf Seite eins der Bild natürlich auch darüber gesprochen, wie wenig uns der Staat von unserem sauer verdienten Lohn übrig lässt, und was man dafür bekommt: wie teuer z. B. der Kindergarten für die Kinder der Kollegen ist, oder in welchem schlechtem Zustand die Schulgebäude, die Möbel und die Bücher dort, wie viel Unterricht ausfällt. Worauf man alles Steuern zahlen muss, und was man trotzdem noch alles extra bezahlen muss wenn man es in Anspruch nimmt.

Niemand dort war der Meinung, alle Menschen müssten gleich sein. Diese Leute sind glücklich, wenn sie für ihre gute Arbeit am Ende des Monats mit einem fairen Lohn nach Hause gehen von dem sie gut leben können, anstatt dass der Staat ihnen die Haare vom Kopf frisst und sie obendrein noch beschimpft ("Ihr seid zu faul, ihr seid zu fett, ihr raucht zu viel, ihr sauft zu viel, ihr seht zu viel fern, ihr habt zu wenig Kinder und die erzieht ihr auch noch falsch, ihr zahlt zu wenig Steuern und Sozialbeiträge, ihr kräht immer nur nach mehr Geld (sic!)...")

Die Managerkeule halte ich in einer Diskussion über "soziale Gerechtigkeit" übrigens für nicht zweckdienlich, denn diese Leute sind nun einmal Ausnahmeerscheinungen. Ob sie ihr Einkommen in den konkreten Höhen nun verdienen oder nicht, kann für mich letztlich dahingestellt bleiben, denn die Aktionäre zahlen es ihnen eben, und gut.

Und ja, jeder Mensch ist seines Glückes Schmied, hat es selbst in der Hand, was er aus seinen individuellen Anlagen, Neigungen und Gaben macht, oder eben nicht. Klar, auch Glück und andere nicht unmittelbar oder vollständig beeinflussbare Faktoren spielen natürlich eine Rolle, aber wollen wir Menschen nun verbieten, ihr Leben selbst zu gestalten, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen, weil es ein Phänomen wie "Glück und Pech" gibt?

Es gibt Menschen die "reich" geboren werden und "arm" sterben, Menschen die "arm" geboren werden und "reich" sterben, Menschen die "reich" oder "arm" geboren werden und genau so sterben - und viele, viele Lebenswege und -werke dazwischen.

"Wer arm ist, ist selbst schuld", ist eine verfälschend vereinfachte und polemisierende Zusammenfassung des Lebens. Mancher der "arm" ist hat es eben versäumt, seine Möglichkeiten klüger, konsequenter, fleißiger usw. zu nutzen. Andere haben sich selbst übernommen und sind abgestürzt. Wieder andere hatten vielleicht nie wirklich die Chance, "reich" zu werden, wobei "Armut" und "Reichtum" meines Erachtens völlig überzeichnete Begriffe, und darum ungeeignet sind.

Freiwillige, aus ehrlicher Nächstenliebe geübte Solidarität mit denen, die in wirtschaftlicher Hinsicht nicht viel vom Leben haben ist das eine. Aber allen von oben herab ihre Entfaltungsfreiheit nehmen und sie zur Gleichheit verdammen ist etwas völlig anderes.[/quote]

Original von Wolfgang Müller
Ich hätte mal gerne Belege (Zitate und Begründungen aus Schriften, Reden, Essays etc. von Karl Marx, Friedrich Engels, Rosa Luxemburg, Karl und Willhelm Liebknecht, August Bebel, Ferdinand Lassalle, Kurt Schumacher, Pierre-Joseph Proudhon, Robert Owen, Henri de Saint-Simon, Eduard Bernstein, Rudi Dutschke, Karl Kautsky, Robert Havemann, Wolf Biermann u.a.)

Ich hätte Logik anzubieten. Oder musst du dich hinter Namen verstecken?

Den armen Kurt Schumacher, dem wir es ganz maßgeblich mit verdanken, dass der Kommunismus es in Deutschland von Osten kommend nie über die Elbe geschafft hat, in eine Liste mit Leuten Marx und Engels zu stecken zeigt doch, wie viel Ahnung der werte Herr Müller hat... :rolleyes:

Original von Baudouin de Billancourt
Ich hätte Logik anzubieten. Oder musst du dich hinter Namen verstecken?

Deine Aussage ist aber nicht a priori sondern macht Aussagen über einen bestimmen Sachverhalt.

Original von Tennessee Rockefeller
Den armen Kurt Schumacher, dem wir es ganz maßgeblich mit verdanken, dass der Kommunismus es in Deutschland von Osten kommend nie über die Elbe geschafft hat, in eine Liste mit Leuten Marx und Engels zu stecken zeigt doch, wie viel Ahnung der werte Herr Müller hat... :rolleyes:

Unsinniger gehts nicht mehr, was? Der Sowjetstalinismus hatte im linken Lager durchaus noch mehr Gegner als Schuhmacher. Trotzdem sind sie marxistische Theoretiker.

Original von Tennessee Rockefeller
Der Staat ist der Feind, denn er ist es doch, der künstliche Konflikte schürt, um die Menschen ungestört ausbeuten zu können.

Der Staat beutet nicht aus, jedenfalls nicht der demokratische Staat. Wirf bitte nicht so mit abwertenden Adjektiven um Dich, da kommen unsinnige Sätze raus.

aber der Staat ist nicht der Helfer der Ausgebeuteten, er ist der Komplize der Ausbeuter!

Das kommt schon eher hin. Kannst Du in jeder marxistischen Analyse der Rolle des Staates in den kapitalistischen Industrienationen nachlesen.

Was nutzt mehr Brutto dank gesetzlichem Mindestlohn, wenn am Ende dank Steuern und Abgaben weniger Netto übrig bleibt?

Hier verfehlst Du allerdings den Punkt. Die Abgaben an den Staat finanzieren im Kern immer noch die staatlichen Leistungen an die Bürger. Dass viel davon durch durch ausufernde Bürokratie verschwendet wird, unterschreibe ich gerne, aber da machst Du aus einer Mücke einen Elefanten.

Beispiel gesetzliche Krankenversicherung

Unterschreibe ich gerne. Das Krankenkassensystem in Deutschland ist absurd. Mit der Bürgerversicherung könnte man die Bürokratie in diesem Bereich auf einen Bruchteil reduzieren.

Und da ist der Staat für dich ernsthaft ein, wenn auch deiner Aussage nach nicht optimales, Mittel gegen Ausbeutung?

Selbstverständlich. Ausbeuten tun nämlich diejenigen, die ökonomische Herrschaft ausüben. Und das ist seit dem Ende des Feudalsystems nicht mehr der Staat. Er macht sich nur durch politische Steuerung und Disziplinierung zum Erfüllungsgehilfen des Kapitals aber er beutet nicht mehr selbst aus oder nur noch in Ausnahmefällen.

Die gute alte Sozialismusdiskussion - die hat bekanntlich schon so manche µN vor der Inaktivität bewahrt =)

Man kann sie aber auch weniger direkt beginnen, als hier geschehen =)

Original von Tennessee Rockefeller
Den armen Kurt Schumacher, dem wir es ganz maßgeblich mit verdanken, dass der Kommunismus es in Deutschland von Osten kommend nie über die Elbe geschafft hat

Nicht zu vergessen, was ihr den Herren Bernstein und Kautsky zu verdanken habt oder erst dem Herren Noske.

Original von Montgomery Scott
Der Sowjetstalinismus hatte im linken Lager durchaus noch mehr Gegner als Schuhmacher.

Ich sag nur Lew Dawidowitsch.