Navernische Republik

Original von Bernardo Macaluso
Und die BdV-Knalltüten haben eben von polnischer Mobilmachung in einer selektiven Art und Weise geredet, die latent die deutsche Kriegsschuld verharmlost.

Ich habe die ganze Zeit erfolglos versucht diese beiden fragl. Interviews (Saenger/Tölg) zu finden, um mir den Kontext mal anzusehen - hat die jemand?

Bei einem Friedhofsbesuch fiel meinem Begleiter und mir jüngst ein Grabstein einer Gruft auf, der neben dem dort bestatteten Ehepaar auch an dessen im Zweiten Weltkrieg gefallenen Sohn erinnerte. Es entspann sich daraufhin ein interessanter Gedankenaustausch zwischen uns über Wehrmachtssoldaten als Opfer des Zweiten Weltkrieges und - wie ich fand und mein Gesprächspartner mir zustimmte - Opfer des nationalsozialistischen Regimes.

In eben diesem Zusammenhang sehe ich z. B. auch die Vertriebenen. Natürlich sind sie Opfer des Zweiten Weltkrieges bzw. seiner politischen Konsequenzen. Sie haben ein legitimes Recht, dass ihr Leid, ihre Verluste und das ihnen widerfahrene Unrecht niemals vergessen werden. Aber muss man, wenn man den Opfern die Täter zuordnet, nicht über die sowjetische und polnische Regierung hinausdenken? Und richtigerweise das nationalsozialistische Regime in Deutschland als Hauptschuldigen an den Pranger stellen?

Dieses hat den Zweiten Weltkrieg entfesselt. Die moralischen Wertungen sowie geopolitischen und ökonomischen Regelungen des Versailler Vertrages waren auch unter den Gegnern Deutschlands im Ersten Weltkrieg stets umstritten genug, um irgendwann vielleicht einer friedlichen und positiven (Teil-)Revision zugeführt werden zu können. Das Nazi-Regime hatte sämtliche Schritte der diversen vor allem von SPD, Zentrum und DDP getragenen deutschen Regierungen der Jahre von 1919 bis 1932 (Dawes-Plan, Young-Plan, Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund usw.) brutal zerstampft und statt dessen einen völlig unmotivierten Angriffs- und Vernichtungskrieg vom Zaun gebrochen.

Die Gräuel, die Nazi-Deutschland in diesem Krieg vor allem in Osteuropa verübte, holten die Deutschen am Ende des und in der ersten Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg dann wieder ein. Leidtragende waren insbesondere die Deutschen in den ehemals deutschen Gebieten östlich von Oder und Neiße.

Aber war die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges durch Nazi-Deutschland etwa nicht conditio sine qua non auch für diese Verbrechen?

Anstatt dass Deutsche und Polen einander die Hände reichen und übereinstimmend sagen: "Wir wollen niemals vergessen, was wir einander in der Vergangenheit angetan haben, wir wollen gemeinsam der Opfer beider Seiten gedenken und aus dem Vergangenen lernen, um einander jetzt und in Zukunft gute Nachbarn in einem vereinten Europa zu sein", werden strunzdumme Verschwörungstheorien wieder ausgegraben und daraus waghalsige Rechtfertigungen oder Entschuldigungen konstruiert.

Man muss sich nur einmal anschauen, mit welchen Mitteln Polen sich 1939 gegen die deutschen Invasoren zu verteidigen versuchte, um zu begreifen, wie lächerlich Hirngespinste einer Bedrohung Deutschlands durch Polen waren. Und auch Behauptungen offensiver Absichten der Sowjetunion gegenüber ihren westeuropäischen Nachbarn harren bis heute jedes vernünftigen Beweises.

Aber die Kavallerie war doch voll toll gegen die PANZER

Na, und ob. Wenn Deutschland nicht aufgepasst hätte, wären die polnischen Kavalleristen im Handstreich am Rhein gestanden. Frag mal Frau Steinbach.

"Wir wollen niemals vergessen, was wir einander in der Vergangenheit angetan haben, wir wollen gemeinsam der Opfer beider Seiten gedenken und aus dem Vergangenen lernen, um einander jetzt und in Zukunft gute Nachbarn in einem vereinten Europa zu sein"

Das tun die Polen aber nicht! Die Polen nennen das was du beschrieben hast "Geschichtsrevisionismus".

Und auch Behauptungen offensiver Absichten der Sowjetunion gegenüber ihren westeuropäischen Nachbarn harren bis heute jedes vernünftigen Beweises.

Es hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber worauf stützt sich deine Aussage?

Mir stockt der Atem wenn ich sehe in welche Richtung diese Diskussion sich schon wieder entwickelt, insbesondere wenn ich feststellen darf, dass ich jetzt direkt auch gleich noch in die Ecke der Geschichtsrevisionisten und Revanchisten gestellt werde.

Wer sind "die Polen"? Für mich sind das 40 Millionen Menschen, jeder mit ganz eigenen und individuellen Meinungen und Ansichten. Was irgend ein Jaroslaw Kaczynski sabbelt oder Chefredakteur eines polnischen Revolverblattes textet ist für "die Polen" so (wenig) repräsentativ, wie was irgend ein Guido Westerwelle sabbelt oder die Bild-Zeitung textet für "die Deutschen".

Deine Frage nach der Stütze meiner Aussage kann ich leider nur mit einer immerhin informativ und nicht rhetorisch gemeinten Gegenfrage beantworten: kannst du mir eine Quelle nennen, die expansive Absichten der Sowjetunion vor der Konferenz von Jalta - abgesehen vom Hitler-Stalin-Pakt, versteht sich - belegt? ?(

Original von Laura van Middelburg
Deine Frage nach der Stütze meiner Aussage kann ich leider nur mit einer immerhin informativ und nicht rhetorisch gemeinten Gegenfrage beantworten: kannst du mir eine Quelle nennen, die expansive Absichten der Sowjetunion vor der Konferenz von Jalta - abgesehen vom Hitler-Stalin-Pakt, versteht sich - belegt? ?(

Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland. Stalins Kriegspläne gegen den Westen. Berlin: Propyläen 2008.

Man kann dem Polen Musial sicher vorwerfen den Russen über nicht unbedingt Sympathie gegenüberzubringen, aber er macht doch sehr deutlich, dass er bei seinen Erkenntnissen dennoch den Angriffskrieg Deutschlands als solchen darstellt - als ideologisch motivierten Vernichtsungsfeldzug und nicht als Präventivkrieg, schon allein deshalb, da man auf Seiten der deutschen Militärführung von den Eroberungsplänen nichts wusste und nichts wissen konnte. Man kann ihm auch vorwerfen, dass er bei der Quellenkritik nicht immer so gründlich war wie es bei diesem Thema nötig wäre. Aber was man ihm zugute halten muss ist, dass er in der ehemaligen Sowjetunion sehr viele neue Archivquellen aufgetan hat und viele neue Akten etc. zu Tage gefördert hat, aufgrund derer die Quellenlage nicht mehr so deutlich ist wie es noch vor ein paar Jahren war. Unter anderem deshalb, da die Sowjets gezielt Quellen zurückgehalten haben und, ich hoffe das jetzt niemand ernsthaft widerspricht, die Sowjets sich durchaus ihr eigenes ideologisch zusammengeschustertes Geschichtsbild zurechtgebaut haben.

So eindeutig verneinen würde ich es also beim derzeitigen Forschungsstand nicht, dass die Sowjetunion keine Westexpansion plante.

Zum Glück werden Gedankenverbrechen nicht bestraft.
Aber ich würde es sogar für wahrscheinlich halten, dass die Sowjets das planten. Vermutlich waren sie nur noch nicht so weit.
Vermut vermut, spekulier spekulier.

Da sind wir wider beim Thema Polen und Oder-Neise-Lienie.

Das ein Angriffskrieg von seiten Deutschlands vorlag kann man nicht bezweifeln, dennoch muss man beim Thema Oder-Neise-Lienie aus Ehrlichkeit vor der Geschichte, das Unrecht gegenüber den Deutschen anerkennen.

Das hat nichts mit Geschichtsrevisionismus oder Rechts-Politischer Motivation zu tuen. Es geht hier auch nicht darum heute Polnisches gebiet zu beanspruchen, oder es zurück zu fordern. Es geht einfach um das Faktum einer Vertreibung.

Ob nun aus Rache oder anderen Politischen Motiven, ob diese nun Nachvolziehbar oder in der Situation Logisch waren, in diesen Gebieten haben Deutsche Menschen gelebt. Dort haben Menschen gelebt und man hat sie mit Gewalt ihres Besitzes beraubt und sie aus ihrer Heimat vertrieben. Und genau wie jede andere vertreibung von Menschen in der Welt, war auch diese ein verbrechen an den betrofenen Menschen.

Das Polen im zuge des Kriegsendes Deutsches gebiet besetzt und sich einverleibt hat, ist im Angescht der Geschichte weder etwas Ungewöhnliches, noch etwas Unlogissches.

Völkerechtlich gesehen, ist es aber eine Vertreibung wie jede andere auch.

Ich finde es Falsch wie diese vertreibung von den "Ewig schuldigen" als Selbstverständlichkeit angesehen wirt und wie den Opfern der Schwaze Peter zugeschoben wirt, frei nach dem Motto "Ihr wart ja alle selbst schuld". Als währe jeder einzelne Deutsche der dort gelebt hat ein überzeugter und bewaffneter Nationalsozialist gewesen, der es verdient hat seine heimat zu verlieren.

Die Zwangs-Kollektivistische Selbstbeweihräucherung der "Ewig Schuldigen" führt nur all zu gern zu einer Pauschalisierung die sehr einseitig Opfer und Fakten vergisst.

Außerdem finde ich es immer wider aufs neue Widerlich wie Leute auf grund ihrer Meinung hier in die Ecke gestellt werden. Ich muss Jaongburg Absolut recht geben.

Das ist ja bei mir das gleiche, es ist egal ob ich sage das, das einfach nur meine Persönliche Meinung ist und diese keine Rechts-Politische Motivation hat. Von den Verblendeten Linken und Alt-Sozen wirt einem hier sowieso immer ein Nationalistischer hintergrund Unterstellt, nur weil man ihre meinung nicht teilt.

Das ist ja bei mir das gleiche, es ist egal ob ich sage das, das einfach nur meine Persönliche Meinung ist und diese keine Rechts-Politische Motivation hat. Von den Verblendeten Linken und Alt-Sozen wirt einem hier sowieso immer ein Nationalistischer hintergrund Unterstellt, nur weil man ihre meinung nicht teilt.

Merkste was? Du regst dich auf wenn dir bei deinen Äußerungen gesagt wird dass sie ins rechte Lager fallen (nichtmal von Neonazi oÄ ist die Rede), nennst aber die Leute die das tun sofort "verblendete Linke" und "Alt-Sozen" (Wohl "Alt-Sozis") [obwohl die meisten davon gar nicht so alt sein dürften] - so geht das nicht.