Navernische Republik

Original von Djimon Mwanzi

Ich glaube, wir haben eine unterschiedliche Definition des Problems. Während es dieses für dich erst seit 2001 gibt, sehe ich den Zustand davor ebenfalls als problematisch an.

Problematisch ist die Eintragung eines Staates mit Namen "Afghanistan" in die Atlanten der Schulbuchverlage. Die Drei-Elemente-Lehre spricht ja von Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt.
Das es eine einheitliche Staatsgewalt nicht gibt, ist wohl unwidersprochen. Ich kenne mich jetzt nicht sonderlich mit der Innenpolitik der Monarchie und der kurzen Phase der präsowjetischen Republik aus, würde aber stark annehmen, dass auch damals die lokalen Stämme mehr oder weniger ihr eigenes Süppchen gekocht haben. Seit jedenfalls 1979 herrscht in Afghanistan Bürgerkrieg mit wechselnden Koalitionen der einzelnen Warlords und wechselnder Intensität der Einmischung von außen (nicht nur SU und USA, sondern v.a. Pakistan, mithin auch nicht gerade ein stabiles und demokratisches Musterländle, sondern Atommacht mit einflussreichem Geheimdienst, pathologischem Hass gegen Indien und allerlei inneren Problemen mit radikalen Islamisten und/oder putschenden Militärs).

Staatsgebiet? Schwierig, die Grenzen sind von verschiedener Seite angezweifelt, insbesondere die Demarkationslinie zu Pakistan (Durand-Linie) quer durch paschtunisches Gebiet.

Staatsvolk? Die wichtigste Gruppe sind wohl die Paschtunen. Doch die sind weder als monolithischer Block zu verstehen, sondern unterscheiden sich auch noch in die diversen Stämme oder Clans. Noch dazu kommt wie gesagt der Fakt, dass ein Großteil der Paschtunen außerhalb des eigentlichen Staatsgebietes wohnt - eben dort, wo auch die Taliban entstanden sind, in Pakistan.
Zu den Paschtunen gesellen sich noch eine ganze Reihe von Minderheiten, die meisten davon haben außerhalb der "Grenzen" Afghanistans ein Rückzugsgebiet bzw. eine Art Schutzmacht. Da gibt es Usbeken mit ihrem General Dostum, Tadschiken (Ahmad Schah Massoud, am 9. September 2001 ermordet), und die persischsprachigen, schiitischen Hasara.

All diese Gruppen und diverse Untergruppen bekämpfen sich dort seit Jahren und Jahrzehnten, Bündnisse halten meist nicht sehr lange. Auch das, was uns in der hiesigen Presse stets als "Taliban" verkauft wird, muss nicht immer der radikale Fundamentalist und loyale Anhänger Mullah Omars aus der Madrasa sein, sondern ist zunächst einmal ein Aufständischer gegen die NATO-Truppen und die Regierung Karsai. Ein solcher Vertreter wäre Gulbuddin Hekmatyar mit seiner Hezb-e Islami, der sich zwar mit den Taliban verbündet hat, aber kein Teil der Taliban ist.

Wobei es aus westlicher Sicht fraglich ist, welcher dieser ganzen Dschihadgruppen jetzt die "bessere" ist. Den einzelnen Warlords kann man kaum unterstellen, sie hätten ein modernes Frauenbild oder hätten etwas für Formen der demokratischen Partizipation übrig.

Was das alles jetzt mit Verschwörungstheorien zu tun haben soll, ist mir schleierhaft, ich halte es jedenfalls für keine besonders souveräne Argumentation.
Der Einfluss diverser ausländischer Geheimdienste, Geldgeber, Ideologien (saudische Wahhabiten) und Waffenhändler ist ja wohl kaum zu bestreiten. Wobei letzteren wohl ziemlich egal sein wird, wer da gerade wen abschlachtet, Hauptsache er kann seine Produkte vermarkten. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die steigenden deutschen Rüstungsexporte, auch in Krisengebiete und Regionen mit schlechter Menschenrechtslage - dabei ist das noch der Bericht von 2008. Ob von den Produzenten gewollt oder nicht - Waffen aus deutschen Fabriken werden benutzt, um auf deutsche Soldaten zu schießen.

Es gibt doch ohnehin nur noch zwei Möglichkeiten die Lage in Afghanistan überhaupt noch zu meistern ohne ganz klar als Verlierer in jeder Hinsicht aus der Sache herauszugehen. Die erste Möglichkeit wäre die „Winning Hearts and Minds“-Strategie von Templer. Dafür muss man allerdings Geld in die Hand nehmen und das will man natürlich nicht. Die zweite Möglichkeit bezeichne ich jetzt einfach mal ganz plump als die "Wehrmacht"-Strategie. Diese Art der Partisanenbekämpfung verstößt aber gegen unsere moralischen Wertvorstellungen. Beide Möglichkeiten werden also ziemlich sicher nicht zum Einsatz kommen. Folglich werden wir so oder so mit weiteren Verlusten als Verlierer aus dieser Sache herausgehen. Ob jetzt in fünf, zehn oder meinetwegen auch zwanzig Jahren. Das spielt dann keine Rolle. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass wir in diesen Krieg nie hätten einsteigen dürfen, oder ihn von Beginn an anders hätten führen müssen.

Original von Fiete Schulze

Meine Strategie war immer: "Wir hätten den Krieg nie beginnen dürfen"!
Jetzt haben wir doch den Salat - deutsche Soldaten werden getötet, immer mehr zivile Opfer und inzwischen erschießen die Deutschen schon die afghanische Kollegen. Und so wächst die Terrorgefahr für Deutschland weiter und weiter...was wollen uns denn unsere Kriegsherren sagen, wenn die erste Bombe am Berliner Alexanderplatz hochgegangen ist und viele Menschen in den Tod gerissen wurden?
Sagen sie denn: "Seht ihr, der Krieg ist wichtig und richtig, denn wir müssen die Taliban bekämpfen" und wissen dabei ganz genau, dass diese Bombe nie hochgegangen wäre, wenn wir Deutschen den ganzen Schwachsinn nie mitgemacht hätten !??
Sorry, aber die Strategie die hier gefahren wird, in dem so viele Zivilisten getötet werden, ja selbst sogar die afghanischen Soldaten selbst durch uns ermordet werden, wird die Taliban nur stärker und stärker machen. Das nächste mal greifen die mit 400 Leuten an und es wird noch mehr tote deutsche Soldaten geben....Die Geister, die ich rief, ich werd' sie nicht mehr los!
Jetzt heißt es die Notbremse zieh und ab nach Hause. Die Afghanen hatten genug Zeit und Material ihre Demokratie zu festigen, aber die haben ja lieber ihre Drogenplantagen gepflegt und den nächsten Wahlbetrug vorbereitet. Die Taliban scheint dagegen mit der Zeit immer stärker und stärker zu werden...komisch, oder?

Wäre es ein Krieg währen Bundestagswahlen ausgesetzt. Bitte Grundgesetz lesen

Kannste mal sehen wie wenig die Politiker das Grundgesetz interessiert, weil sie das nicht gemacht haben, es aber eindeutig ein (Bürger-)Krieg mit ausländischer Beteiligung (z.B. die der Bundeswehr) ist.

Original von Heinrich Julius von Jagonburg
Es gibt doch ohnehin nur noch zwei Möglichkeiten die Lage in Afghanistan überhaupt noch zu meistern ohne ganz klar als Verlierer in jeder Hinsicht aus der Sache herauszugehen. Die erste Möglichkeit wäre die „Winning Hearts and Minds“-Strategie von Templer. Dafür muss man allerdings Geld in die Hand nehmen und das will man natürlich nicht. Die zweite Möglichkeit bezeichne ich jetzt einfach mal ganz plump als die "Wehrmacht"-Strategie. Diese Art der Partisanenbekämpfung verstößt aber gegen unsere moralischen Wertvorstellungen. Beide Möglichkeiten werden also ziemlich sicher nicht zum Einsatz kommen. Folglich werden wir so oder so mit weiteren Verlusten als Verlierer aus dieser Sache herausgehen. Ob jetzt in fünf, zehn oder meinetwegen auch zwanzig Jahren. Das spielt dann keine Rolle. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass wir in diesen Krieg nie hätten einsteigen dürfen, oder ihn von Beginn an anders hätten führen müssen.

Ich stimme dir im Ergebnis zu. Jedoch nicht, weil ich bloße Zweifel am Willen zur Anwendung einer der beiden Strategien hätte - letztlich wird derzeit ja eine Art Kombination beider in der einen oder anderen Form praktiziert. Meiner Meinung ist keine der beiden Strategien irgendwie erfolgversprechend, denn sie gehen beide von der meines Erachtens falschen Prämisse aus, die Werte der westlichen Welt seien von außen hinein in Afghanistan etablierbar.

Pragmatisch muss man sich von dem Universalitätsanspruch westlicher Werte und Normen verabschieden und zur Kenntnis nehmen, dass Gesellschaften anderer Kulturkreise eben auf anderen philosophischen Konzepten beruhen. Das Gedankengut der Aufklärung, auf das wir uns heute in der westlichen Welt berufen, fußt letztlich auf antiken Ideen, die in der Neuzeit lediglich wiederentdeckt und wiederbelebt wurden. Die im Gebiet des heutigen Afghanistan siedelnden Völker haben ebenso alte, aber fundamental anders konstruierte Traditionen. Unser geistesgeschichtlicher Hintergrund ist ihnen fremd.

Eine Evolution ist nur von innen heraus möglich und kann nicht von außen heraus erzwungen werden. Hinter der vielzitierten Dankbarkeit der afghanischen Bevölkerung für die vor allem materiellen Gewinne der ISAF-Mission steckt letztlich auch nur die Idee, diese schließlich in irgendeiner Weise in ihre überkommenen Ansichten und Gewohnheiten integrieren, will heißen ihnen dienstbar machen zu können. Natürlich freut die einfache Bevölkerung in Afghanistan sich über Brunnen, Schulen und eine vernünftig arbeitende Polizei. Aber sie hofft dennoch darauf und glaubt daran, diese Errungenschaften in ein Gemeinwesen integrieren zu können, das den Regeln und Lehren ihrer Religion und überkommenen politisch-gesellschaftlichen Gewohnheiten folgt.

Sinnvoller als ein von ausländischer Militärpräsenz gestütztes Regime zu unterhalten ist die Ermöglichung einer organischen Entwicklung. Indem man z. B. afghanischen Intellektuellen, die in der Lebenswelt ihrer Landsleute sozialisiert und mit ihr vertraut und gleichermaßen westlichen Ideen gegenüber aufgeschlossen sind die Möglichkeit gibt, eigene Synergien für ihre ethnischen Völker bzw. ihr politisches Staatsvolk zu entwickeln und zu bewerben.

Mit militärischer Gewalt oder Propaganda von oben herab ist gar nichts zu erreichen.

Original von Melissa Adelaide
Mit militärischer Gewalt [...] ist gar nichts zu erreichen.

Das ist eine Frage, wieviel Gewalt man anwendet. Ich habe keinen Zweifel, dass man mit der nötigen Entschlossenheit und Skrupellosigkeit jedes Land befrieden kann. Die Ruhe, die dann herrscht, wäre aber eine reine Grabesruhe.

Original von Fiete Schulze
und wissen dabei ganz genau, dass diese Bombe nie hochgegangen wäre, wenn wir Deutschen den ganzen Schwachsinn nie mitgemacht hätten !??

Was du da redest ist Bullshit. Der Islam ist in seinem Grundprinzip terroristisch und dschihadistisch. Die brauchen keinen Anlass, um Bomben zu zünden, die machen das Allah zuliebe.

Original von Fiete Schulze
Jetzt haben wir doch den Salat - deutsche Soldaten werden getötet, immer mehr zivile Opfer und inzwischen erschießen die Deutschen schon die afghanische Kollegen. Und so wächst die Terrorgefahr für Deutschland weiter und weiter...was wollen uns denn unsere Kriegsherren sagen, wenn die erste Bombe am Berliner Alexanderplatz hochgegangen ist und viele Menschen in den Tod gerissen wurden?

Und du glaubst ernsthaft, das könnte durch einen Verzicht auf Interventionen verhindert werden?

Jetzt heißt es die Notbremse zieh und ab nach Hause. Die Afghanen hatten genug Zeit und Material ihre Demokratie zu festigen, aber die haben ja lieber ihre Drogenplantagen gepflegt und den nächsten Wahlbetrug vorbereitet. Die Taliban scheint dagegen mit der Zeit immer stärker und stärker zu werden...komisch, oder?

Das "Der Afghane als solcher"-Argument...

Was ist denn mit den Afghanen, die in den letzten Jahren nicht "ihre Dropenplantangen pflegen und den nächsten Wahlbetrug vorbereitet" haben (die übergroße Mehrheit der afghanischen Bevölkerung)? Salopp formuliert schlägst du für die eine "Drauf geschissen"-Strategie vor. Es ist ja schön und gut, dass du von Anfang an gegen den Krieg warst, aber eine Meinung von vor zehn Jahren kann doch keine Beurteilungsgrundlage für die Gegenwart sein?! Dass die Taliban in den letzten vier Jahren deutlich an Stärke gewonnen habe, bestreitet wohl niemand ernsthaft. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, sie würden schon wieder schwächer werden, wenn der Westen nur endlich abzöge.

Original von Melissa Adelaide
Sinnvoller als ein von ausländischer Militärpräsenz gestütztes Regime zu unterhalten ist die Ermöglichung einer organischen Entwicklung. Indem man z. B. afghanischen Intellektuellen, die in der Lebenswelt ihrer Landsleute sozialisiert und mit ihr vertraut und gleichermaßen westlichen Ideen gegenüber aufgeschlossen sind die Möglichkeit gibt, eigene Synergien für ihre ethnischen Völker bzw. ihr politisches Staatsvolk zu entwickeln und zu bewerben.

Mit militärischer Gewalt oder Propaganda von oben herab ist gar nichts zu erreichen.

Ich wäre glatt dafür, weil es so schön klingt. Aber: Afghanistan ist nach dem Senioritäts- und nicht dem Intellektualitätsprinzip organiseirt. Selbst wenn dem nicht so wäre, dürften es afghanische Intellektuelle in einem Land ohne westliche Militärpräsenz schwer haben, ihre Vorstellungen frei zu entwickeln. Oder überhaupt am Leben zu bleiben.

Original von Djimon Mwanzi

Und du glaubst ernsthaft, das könnte durch einen Verzicht auf Interventionen verhindert werden?

Das "Der Afghane als solcher"-Argument...

Was ist denn mit den Afghanen, die in den letzten Jahren nicht "ihre Dropenplantangen pflegen und den nächsten Wahlbetrug vorbereitet" haben (die übergroße Mehrheit der afghanischen Bevölkerung)? Salopp formuliert schlägst du für die eine "Drauf geschissen"-Strategie vor. Es ist ja schön und gut, dass du von Anfang an gegen den Krieg warst, aber eine Meinung von vor zehn Jahren kann doch keine Beurteilungsgrundlage für die Gegenwart sein?! Dass die Taliban in den letzten vier Jahren deutlich an Stärke gewonnen habe, bestreitet wohl niemand ernsthaft. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, sie würden schon wieder schwächer werden, wenn der Westen nur endlich abzöge.

Ahhhh...nichts gegen dich persönlich, aber wenn ich schon wieder diese Kacke hier lese, diese arrogante Argumentation die sich in den eigenen Schwanz beißt, da platzt bei mir langsam was.
Weißt du, irgendwo hier in Deutschland weinen jetzt bitterlich Mütter und Väter über den Tod ihrer Kinder. Ihren Sohn den sie wohl mit viel Liebe großgezogen und ihm ein schönes und friedliches Leben gewünscht haben. Sie werden ihn nun nie wieder sehen, vllt. hinterläßt er auch eine Frau und kleine Kinder, die jetzt ohne ihren Papa aufwachsen müssen, weil irgendeine scheiß Bombe in irgendeinem scheiß sinnlosen Krieg, für den du dich ja hier so geschwollen einsetzt, diesen Menschen zerfetzt hat.
In deiner tollen Hingabe für die Sinnhaftigkeit von diesem Krieg, vergißt du ganz nebebei mal auf die einzelnen Schicksale zu achten, auf die Trauer, die Wut und die Verzweiflung.
Aber ich verstehe dich schon. Es ist ja auch so unendlich einfach, vor dem PC zu sitzen, sich die süßen Schokoladeneier in den Mund zu stopfen und über das Schicksal anderer Menschen zu agumentieren.
Die zerfetzten Leichen muss ich mir ja nicht anschauen, dafür schau ich schön Heidi Dumms Topmodels, die heulende Mutter seh ich ja auch nicht, aber meine Mama verwöhnt mich ja zu Ostern mit einem leckeren Entenbraten - ach wie schön ist das alles. Naja und nachher spiele ich noch etwas Civilization um mein Imperium zu errichten, muss ja nur noch die dummen Russen weghauen.

Weißte was, rede nicht so klug daher, pack deine sieben Sachen, schnapp dir ein Gewehr und lass dir doch deine Gedärme aus dem Bauch schießen für deinen ach so wichtigen Einsatz, aber verlang das nicht von anderen Menschen.

Ansonsten wünsche ich dir noch frohe und friedliche Ostern ohne irgendwelche Todesmeldungen in deiner Familie.