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Verfasst: Sa 23. Mai 2009, 10:45
von pjotr
Das können sie gerne in ihrer Verfassung tun, aber nicht durch die Unterzeichnung völkerrechtlicher Verträge
Verfasst: Sa 23. Mai 2009, 11:16
von Fabian Montary
Original von pjotr
Das können sie gerne in ihrer Verfassung tun, aber nicht durch die Unterzeichnung völkerrechtlicher Verträge
Die Menschenrechtserklärung ist kein völkerrechtlicher Vertrag, Herr Professor. Sie ist eine Erklärung mit einer Vielzahl von Finalprogrammen. Verpflichtungen zu auswärtigen Staaten werden nicht eingegangen, sondern Verpflichtungen gegenüber den Menschen, die unter der Jurisdiktion des jeweiligen Staates oder Landes stehen. Ob Bürger- und Menschenrechte nun in der jeweiligen Verfassung oder auf einem zweiten Stück Papier niedergeschrieben sind, das ist ja nunmal egal. Schauen Sie nur in das Verfassungssystem des Königreichs Albernia: die haben gar keine Verfassung nach unserem Rechtsverständnis. Diese setzt sich dort aus den verschiedensten Rechtsquellen zusammen.
Wer soll denn hier Vertragspartner sein?
Verfasst: Sa 23. Mai 2009, 20:43
von pjotr
Original von Fabian Montary
Sie ist eine Erklärung mit einer Vielzahl von Finalprogrammen. Verpflichtungen zu auswärtigen Staaten werden nicht eingegangen, sondern Verpflichtungen gegenüber den Menschen, die unter der Jurisdiktion des jeweiligen Staates oder Landes stehen.
Eben: Ein völkerrechtlicher Vertrag
Schauen Sie nur in das Verfassungssystem des Königreichs Albernia: die haben gar keine Verfassung nach unserem Rechtsverständnis. Diese setzt sich dort aus den verschiedensten Rechtsquellen zusammen.
Kennen Sie das Gleichnis von den Äpfeln und den Birnen.
Wer soll denn hier Vertragspartner sein?
Die anderen Unterzeichner des Vertrages.
Verfasst: So 24. Mai 2009, 09:58
von Fabian Montary
Original von pjotr
Eben: Ein völkerrechtlicher Vertrag
Hören Sie mir eigentlich zu? Dann ist der Grundrechtekatalog in der Unionsverfassung wohl auch ein völkerrechtlicher Vertrag? Welche Verpflichtungen geht die Union denn gegenüber den vermeintlichen Vertragspartner ein?
Original von pjotr
Kennen Sie das Gleichnis von den Äpfeln und den Birnen.
Ich schon, Sie anscheinend nicht, Herr Professor. Der Punkt ist doch, dass es dem Verfassungsrecht und den Verfassungsrechtlern egal ist, ob dieses Verfassungsrecht aus einer Rechtsquelle plus Rechtsprechung entspringt - so wie es in Imperia gewohnt ist -, oder ob jenes aus mehreren Rechtsquellen abzulesen ist, wie im albernosassonischen Rechtsbereich.
Original von pjotr
Die anderen Unterzeichner des Vertrages.
Ach, ist dem wirklich so? Schauen Sie mal nach Astor. Dort müssen völkerrechtliche Verträge vom Senat ratifiziert werden, nachdem sie vom Präsidenten signiert wurden. Das ist dort nicht geschehen, also versteht man es dort schon nicht als völkerrechtlichen Vertrag, aus dem die USA Verpflichtungen gegenüber anderen Staaten herleitet. Einzig im Diplomacy Act findet die Erklärung ihren Platz, aber als Selbstverpflichtung, dass man mit Staaten, die diese Erklärung faktisch missachten, keine Beziehungen eingeht - Selbstverpflichtung ist das Zauberwort, Herr Professor!
Verfasst: So 24. Mai 2009, 10:49
von Rex Marker
Die Länder werden in keinster Weise gehindert diese Erklärung in einer Art Selbstverpflichtung anzunehmen.
Verfasst: So 24. Mai 2009, 11:10
von Helmut Hennrich
Herr Präsident, Hohes Haus,
die SPDU begrüßt es, dass es innerhalb und außerhalb des Rats der Nationen Bestrebungen gibt, durch eine internationale Menschenrechtserklärung das im Entstehen begriffene Völkervertragsrecht um die internationale Verpflichtung, Mindestandarts beim internationalen Schutz der Menschenrechte, und damit der Menschewürde, zu vereinbaren, die die Vertragspartner binden.
Dennoch ist es in der Tat sinnvoll, wenn wir die Debatte in der Generalversammlung des Rats der Nationen abwarten, und ich danke Herrn Waylan-Majere ausdrücklich für seine Zusage, wieder Bewegung in die Debatte in der RdN-Generalversammlung bringen zu wollen.
Eine Bemerkung aber noch zu Ihnen, Herr Premierminister: die internationale Menschenrechtserklärung ist natürlich ein völkerrechtlicher Vertrag, denn es handelt sich hierbei um eine völkervertraglichsrechliche Erklärung zwischen Völkerrechtssubjekten und ist damit Bestandteil des internationalen Völkervertragsrechts.
Die Frage, ob den Unionsländern eine Kompetenz zum Abschluss völkerrechtlicher Verträge zustehen, wird durch Artikel 47 Absatz 1 Punkt 1 Unionsverfassung eindeutig geregelt, wonach der Unionsebene die alleinige Kompetenz in den auswärtigen Angelenheiten und damit auch zum Abschluss völkerrechtslicher Verträge zukommt.
Ihr Einwand, Herr Premierminister, die internationale Menschenrechtserklärung bilde lediglich eine nationalstaatliche Verpflichtungserklärung nach innen, ist nicht nur falsch, sondern in diesem Zusammenhang auch völlig irrelevant. Denn erstens handelt sich um eine Erklärung, bei der sich Staaten eben völkerrechtlich nach außen und nicht nur nationalstaatlich nach innen binden und zweitens deutet die Bezeichnung "internationaler" schon auf die Ebene zwischenstaatlicher Beziehungen und weist somit in den Bereich der auswärtigen Angelenheiten.
Wenn also Roldem nun diese internationale Menschenrechtserklärung durch Parlamentsbeschluss ratifiziert hat, so stellt dies in meinen Augen nicht nur einen Akt des Verfassungsbruchs dar, es ist auch eine Art unionsunfreundlichen Verhaltens. Denn Sie, Herr Premierminister, wissen sehr genau, dass die Mühlen des parlamentarischen Systems auf Unionsebene oft langsam, und die der internationalen Organisationen oft noch langsamer mahlen, als in den Unionsländern. Das hängt damit zusammen, dass die Kompromissfindung auf internationaler durch unterschiedliche Wertesysteme erschwert wird.
Im Ergebnis, Herr Premierminister, ist die Ratifizierung der internationalen Menschenrechtserklärung durch das roldemische Parlament völkerrechtlich irrelevant, da sie unter Bruch einer Unionskompetenz und unter Missachtung des internationalen Alleinvertretungsrechts der Unionsebene für die gesamte Demokratische Union erfolgte.
Verfasst: So 24. Mai 2009, 12:21
von Fabian Montary
Original von Rex Marker
Die Länder werden in keinster Weise gehindert diese Erklärung in einer Art Selbstverpflichtung anzunehmen.
Das sehe ich juristisch genauso, vielen Dank, Herr Marker.
Verfasst: So 24. Mai 2009, 12:24
von Fabian Montary
Original von Helmut Hennrich
Ihr Einwand, Herr Premierminister, die internationale Menschenrechtserklärung bilde lediglich eine nationalstaatliche Verpflichtungserklärung nach innen, ist nicht nur falsch, sondern in diesem Zusammenhang auch völlig irrelevant. Denn erstens handelt sich um eine Erklärung, bei der sich Staaten eben völkerrechtlich nach außen und nicht nur nationalstaatlich nach innen binden und zweitens deutet die Bezeichnung "internationaler" schon auf die Ebene zwischenstaatlicher Beziehungen und weist somit in den Bereich der auswärtigen Angelenheiten.
Herr Hennrich, legen Sie mir doch bitte dar, wo diese Erklärung rechtlich(!), nicht politisch, nach außen wirkt. Die Erklärung heißt überdies universal, nicht international. Lesen Sie bitte richtig.
Original von Helmut Hennrich
Im Ergebnis, Herr Premierminister, ist die Ratifizierung der internationalen Menschenrechtserklärung durch das roldemische Parlament völkerrechtlich irrelevant, da sie unter Bruch einer Unionskompetenz und unter Missachtung des internationalen Alleinvertretungsrechts der Unionsebene für die gesamte Demokratische Union erfolgte.
Das heißt also, nur die Institutionen der Union müssen die Menschenrechte beachten?
Verfasst: So 24. Mai 2009, 15:04
von pjotr
Original von Fabian Montary
Hören Sie mir eigentlich zu? Dann ist der Grundrechtekatalog in der Unionsverfassung wohl auch ein völkerrechtlicher Vertrag? Welche Verpflichtungen geht die Union denn gegenüber den vermeintlichen Vertragspartner ein?
Die Einhaltung der Menschenrechte
Ach, ist dem wirklich so? Schauen Sie mal nach Astor. Dort müssen völkerrechtliche Verträge vom Senat ratifiziert werden, nachdem sie vom Präsidenten signiert wurden. Das ist dort nicht geschehen, also versteht man es dort schon nicht als völkerrechtlichen Vertrag, aus dem die USA Verpflichtungen gegenüber anderen Staaten herleitet. Einzig im Diplomacy Act findet die Erklärung ihren Platz, aber als Selbstverpflichtung, dass man mit Staaten, die diese Erklärung faktisch missachten, keine Beziehungen eingeht - Selbstverpflichtung ist das Zauberwort, Herr Professor!
Nur weil man in Astor sich nicht an geltendes Recht heißt, heißt das nicht dass wir das auch tun müssen...
Verfasst: So 24. Mai 2009, 15:25
von Helmut Hennrich
Original von Fabian Montary
Herr Hennrich, legen Sie mir doch bitte dar, wo diese Erklärung rechtlich(!), nicht politisch, nach außen wirkt. Die Erklärung heißt überdies universal, nicht international. Lesen Sie bitte richtig.
Herr Premierminister, grundsätzlich sind völkerrechtliche Verträge, auch Menschenrechtserklärungen, Bestandteil des Völkerrechts und stellen neben dem Völkergewohnheitsrecht eine anerkannte Rechtsquelle dar. Wenn also Völkerrechtssubjekte, wie zum Beispiel Albernia, Astor oder die Demokratische Union, eine internationale oder universale - ich denke, die Begriffe sind in diesem Fall austauschbar - Menschenrechtserklärung unterschreiben, dann verpflichten sie sich wechselseitig, die darin enthaltenen Rechtsnormen auf nationaler Ebene einzuhalten. Diese wechselseitige Verpflichtung stellt die rechtliche Wikrung nach außen dar: das jeder Vertragspartner den anderen im Falle einer Nichtbeachtung auch zur Einhaltung ermahnen kann und sollte.
Original von Fabian Montary
Das heißt also, nur die Institutionen der Union müssen die Menschenrechte beachten?
Alle staatliche Gewalt, Herr Premierminister, ist in der Demokrartischen Union zur Einhaltung der Menschenrechte und Wahrung der Menschenwürde verpflichtet, auch die staatliche Gewalt, die von den Unionsländern ausgeht.
Der Unterschied zwischen innerstaatlich gesetztem Recht und internationalen oder universalen Verträgen und Erklärungen ist jedoch der, dass lediglich die Unionsbene zum Abschluss solcher berechtigt ist, nicht jedoch die Unionsländer. Die Unionsverfassung ist da dankenswerter weise sehr eindeutig und lässt keinen Interpretationsspielraum offen.