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Verfasst: Sa 14. Jul 2007, 19:28
von Montgomery Scott
Original von Amber Marie Ford
Ich weiß, es klingt ja alles so naheliegend, so schlüssig, so logisch, so erdrückend - bis man die endlich die Wahrheit erfährt und versteht...
Ich kenne genug selbstenannte Widerleger der etablierten Klimawandeltheorie. Aber weder Du noch ich haben das Fachwissen, um zu entscheiden, wer nun recht hat. Nun ist es aber objektiv wesentlich wahrscheinlicher, dass die 99,9% internationale Experten an Klimaforschungsinstituten recht haben, als dass ein paar Kritiker richtig liegen, welche mit ihrer Kritik in ein paar Boulevardblätter und ins Privatfernsehen kommen oder eigene Homepages zusammenbasteln. Wer ohne fundiertes Fachwissen vorbehaltlos den Kritikern recht gibt, tut das nicht aus sachlicher sondern aus ideologischer Motivation.

EDIT: Siehe dazu übrigens auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Verfasst: Sa 14. Jul 2007, 19:53
von Bart Simpson
Naja, wenn man in 1 Jahr mehrere Ernten einfährt, (Gemüse, Getreide usw), während der heißen Mittagszeit die Felder und Rasen bewässert, (in den südlichen Ländern europas), Wälder abholtzt und zu starke Viehwirtschaft betreibt, und zum teil Waldbrände vorsätzlich legt, sollte man sich über ausgetrocknetete oder austrocknende Böden nicht wundern.

Spanien wollte den Fluss Ebro, entlang der Küsteverlegen, damit die Touristenorte mit wasser versorgt werden, und wir in mmittel Europa mit frischem Gemüse versorgt werden können.......

Tja wenn man Wasser produzieren könnte, wer man der reichste Mensch der Welt, ohne Wasseraufbereitungsanlagen..

Verfasst: Sa 14. Jul 2007, 23:41
von Amber Marie Ford
Original von Montgomery Scott
Ich kenne genug selbstenannte Widerleger der etablierten Klimawandeltheorie. Aber weder Du noch ich haben das Fachwissen, um zu entscheiden, wer nun recht hat. Nun ist es aber objektiv wesentlich wahrscheinlicher, dass die 99,9% internationale Experten an Klimaforschungsinstituten recht haben, als dass ein paar Kritiker richtig liegen, welche mit ihrer Kritik in ein paar Boulevardblätter und ins Privatfernsehen kommen oder eigene Homepages zusammenbasteln. Wer ohne fundiertes Fachwissen vorbehaltlos den Kritikern recht gibt, tut das nicht aus sachlicher sondern aus ideologischer Motivation.

EDIT: Siehe dazu übrigens auch http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Zunächst einmal bestreite Ich die von dir behauptete "Etablierung" der Theorie des menschengemachten Klimawandels. Wer nur am lautesten schreit vertritt nicht automatisch die "etablierte Meinung", an deren Stand Andersdenkende ihre Ansichten messen zu lassen haben.

Ferner ist Quantität nicht gleich Qualität - auch wenn 999 Naturwissenschaftler unisono verkünden, der Klimawandel habe diese und diese Ursachen, und sie seien menschengemacht, aber dann kommt der 1000. um die Ecke und zeigt auf, welche Denkfehler sie machen, was sie unterschlagen bzw. verdrehen und wer sie für ihre Darstellung bezahlt, dann bin Ich geneigt, ihm zu glauben - vorausgesetzt, Ich kann seine Darlegung, um einmal einen juristischen Terminus einzuführen, "in eigener Würdigung nachvollziehen".

Das ist ein weiterer Knackpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen: Ich nehme nicht das für bare Münze, was eine beliebig große Mehrheit von "Experten" mir weismachen will, Ich glaube allein das, was Ich eben selbst verstehen und nachvollziehen kann, auch wenn Ich nicht selbst "vom Fach" bin. Um das zu erläutern und zu illustrieren: Ich arbeite (bekanntlich?) in einer allgemein ausgerichteten Anwaltskanzlei mit, welche Fälle auf einer Vielzahl von Gebieten bearbeitet. Darunter waren in der Vergangenheit unter anderem die Pflichtverteidigung eines des sexuellen Missbrauchs einer widerstandsunfähigen Person Angeklagten, sowie eine Schadenersatzforderung eines Hauseigentümers gegen einen Bauunternehmer, welcher ein Haus auf einem benachbarten Grundstück abgebrochen, dessen Erdreich nicht ausreichend abgestützt und dadurch das benachbarte Haus beschädigt hat. In beiden Fällen spielten Gutachten (einmal ein psychologisches Glaubwürdigkeitsgutachten, einmal ein statisches Gutachten zur Erdbewegung) zentrale Rollen - nun bin weder ich Psychologe noch Statiker, ebenso wenig wie der Staatsanwalt und Nebenklagevertreter (in der Strafsache) bzw. der Vertreter der Gegenseite (in der Zivilsache), oder die Richter und Schöffen. Dennoch haben die Sachverständigen nur Gutachten erstattet, deren Auswertung haben in ihren Prozessführungen und Plädoyers die Anwälte und in den Entscheidungen die Richter und Schöffen übernommen - "ohne fundiertes Fachwissen", um deine Worte wiederzugeben, aber sie haben was ihnen vorgetragen wurde mit ihrem gesunden Menschenverstand und ihrer Lebenserfahrung erfasst, analysiert, hinterfragt und nachvollzogen, so dass sie dazu schließlich Stellung nehmen konnten.

Auf dieser Basis positioniere Ich mich in der Klimadebatte, und mache mich nicht zum Sklaven sog. "Experten".

P. S. Nach Ockhams Rasiermesser "gewinnen" die Klimaskeptiker - siehe das Beispiel Gott contra Evolutionstheorie, setze Gott = Mensch und Evolution = Klimawandel ;)

Verfasst: Sa 14. Jul 2007, 23:53
von Montgomery Scott
Ich gebe Dir insofern recht, dass sicher einzelne Wissenschaftler methodische Fehler bei der "etablierten Wissenschaft" aufdecken können und damit recht haben, auch wenn sie in der Minderheit sind. Deine Theorie setzt aber voraus, dass die gesamte etablierte Wissenschaft materiell in irgendeiner Weise davon profitiert, falsche Forschungsergebnisse zu liefern, die die Aussage untermauern, der Klimawandel (1) existiere, sei (2) antropogen und (3) durch Reduzierung von Treibhausgasen aufzuhalten (denn die von Dir verlinkte Seite negiert alle drei dieser Behauptungen). Diese großangelegte Korruption (im weiteren Sinne) ist allerdings in keiner Weise bewiesen.

Die andere Theorie besagt, dass ein paar wenige Laien und auch einzelne Wissenschaftler die Lehrmeinung zum Klimawandel in unterschiedlicher Härte kritisieren und dabei Aussagen machen, die von "man muss die Theorien mit Vorsicht genießen, sie sind und bleiben Theorien" bis "Die etablierte Wissenschaft ist eine einzige Verschwörung, die dem kleinen Mann das Geld aus der Tasche ziehen will und die Politiker bei Ihrer großanglegten Verarsche als Handlanger dient". Kritiken, die die Klimawandeltheorie nur oberflächlich kritisieren, seien hier außen vor gelassen, solche Kritiker, die die von der Wissenschaft anerkannten Grundaussagen in Frage stellen, müssen aber als unseriös gelten. Nach dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ist die zweite Theorie zweifelsohne die wahrscheinlicher zutreffende.

EDIT: Die von Dir verlinkte Seite nutzt als Quellen übrigens Seiten wie http://www.chemtrails-info.de/, nur damit wir mal einen Eindruck bekommen, mit welchem Schlag von "Kritikern" wir es da zu tun haben.

EDIT2: Außerdem möchte ich noch anmerken, dass keineswegs von einer reinen "Pro Klimawandel"-Einflussnahme der Politik auf die öffentliche Meinund die Rede sein kann. Beispielsweise hat die Bush-Regierung über Jahre hinweg Berichte von staatlichen Stellen zum Klimawandel dahingehend zensiert, die anthropogene Komponente zu verharmlosen. Auch der IPCC-Sachstandsbericht wurde von den Industrienationen dahingehend manipuliert.

Verfasst: So 15. Jul 2007, 13:37
von Amber Marie Ford
Deine ganze Argumentation fußt letztlich auf zwei Prämissen: 1. "Die veröffentlichte Meinung ist gleich der herrschenden Meinung", und 2. "Die herrschende Meinung ist die sachlich richtige Meinung". Die erste ist falsch, die zweite jedenfalls nicht zwingend richtig.

Ich weiß nicht wie du auf die von dir angeführten Werte von "fast 100% der Klimatologen-Fachwelt", "99,9% [der] internationale[n] Experten" oder "[der] gesamte[n] etablierte[n] Wissenschaft" kommst. Natürlich schlägt uns täglich aus sämtlichen Print- und Telemedien, von der Bild-"Zeitung" bis zur FAZ, von "Galileo" bis "Abenteuer Wissen", flankiert von den selbstgebastelten Homepages irgendwelcher "Umwelt AGen" an deutschen Gymnasien ;), eine entsprechende Darstellung entgegen: alle seriösen und kompetenten "Klimaforscher" sehen den vom Menschen verursachten CO2-Ausstoß als Ursache eines Klimawandels, und wir haben nur noch fünfzehn (oder zwanzig, oder wie viel auch immer) Jahre Zeit, eine "Klimakatastrophe" abzuwenden. Dass Leute, die das bestreiten ahnungslose, verbohrte, verblendete, ignorante Spinner und Idioten sind wird hingegen nicht behauptet - Skeptiker und Kritiker der Theorie vom menschengemachten Klimawandel werden nämlich überhaupt nicht erwähnt! Man tut einfach so, als gäbe es gar keinen Widerspruch!

Der Trick ist uralt, und steht längst nicht nur "schurkischen" Regierungen zur Verfügung, die ihre Untertanen bevormunden und ausplündern wollen ;), sondern jedem, der "eine Meinung machen" will, vorausgesetzt, sie bietet genug Brisanz, um auf Interesse zu stoßen: man verbreitet einfach irgendwelche willkürlichen, Hauptsache erdrückenden Zahlen, die irgendwas be- oder widerlegen sollen. Die US-amerikanische "National Association for the Repeal of Abortion Laws" (NARAL) etwa hat Anfang der 1970-er Jahre mit ebenso astronomisch hohen wie frei erfundenen Zahlen zu illegalen Abtreibungen, Todesfällen in Folge illegaler Abtreibungen und der Zustimmungsrate der Bevölkerung zur Freigabe der Abtreibung tatsächlich einen öffentlichen Meinungsumschwung herbeigeführt, und vermutlich auch die Entscheidung des Obersten Gerichtshofes in der Sache beeinflusst.

Es funktioniert wie ein Schneeballsystem: gib irgendeine überraschende, erschreckende, schockierende oder verängstigende Zahl oder zumindest vage mit einer Zahl verbundene Behauptung heraus ("Alle seriösen Klimaforscher warnen vor der menschengemachten Klimakatastrophe!"), und sieh zu, wie sich das Wort verbreitet. Angebliche, sensationelle und radikale Erkenntnisse, Meinungen, Meinungsumschwünge usw. verbreiten sich wie ein Lauffeuer, schließlich wollen sich ja die Macher keines Medium dem Anschein aussetzen, ihre Rezipenten schlecht zu informieren, kein Diskussionsteilnehmer will als schlecht informiert dastehen, keine Interessenvertretung und keine Nichtregierungsorganisation will Gefahr laufen es hieße, sie hätte ein für sie brisantes Thema übersehen, und endlich will auch keine Regierung als hilf- oder tatenlos gelten!

Der Druck, auf vermeintliche Neuigkeiten reagieren zu müssen um nicht schlecht informiert, abseitig, gestrig oder ignorant zu wirken ist so groß, dass Behauptungen oftmals völlig ungeprüft nachgeplappert werden. Ein legendäres Beispiel dafür ist die bereits in den frühen Morgenstunden (europäischer Zeit) nach der US-Präsidentschaftswahl 2000 von dem US-amerikanischen Nachrichtensender "Fox News" verbreitete Meldung, George W. Bush stünde als Sieger fest - obwohl in Florida noch gezählt wurde, und sein Vorsprung immer weiter zusammenschrumpfte. Dennoch haben sämtliche amerikanische Medien die Fox-Meldung einfach übernommen und weiterverbreitet, denn wenn Fox meldete, der Sieger stünde fest, ABC, CBS, NBC usw. hingegen, es würde noch gezählt, würde diese Information ja "veraltet" wirken. Heute geht man davon aus, dass Bushs spätere tatsächliche Erklärung zum endgültigen Sieger entscheidend dadurch gefördert wurde, dass die Öffentlichkeit es ja schon längst zu wissen glaubte - tatsächlich wurde das Land nur von einer Falschmeldung überrollt.

Die Klimalüge ist wie geschaffen für diesen Prozess: sie macht betroffen, sie macht Angst, sie weckt Schuldgefühle, sie ist "politisch korrekt", sie fällt auf einen von diversen vorangegangenen Umweltdiskussionen bereits reichlich beackerten und somit fruchtbar gemachten Boden, sie gaukelt dem Einzelnen vor, sein Verhalten könne einen, nein, den entscheidenden Unterschied machen - und endlich kann man sie auch noch ausnutzen, um Menschen zu gängeln und ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Irgend jemand setzt sie also aus irgendwelchen Gründen in die Welt, behauptet kurzerhand, "alle seriösen Wissenschaftler" sähen das so - und los geht's! Ein gefundenes Fressen für die Medien ("Fear sells"), für entsprechende Interessenverbände und Nichtregierungsorganisationen (mehr Gehör, mehr Mitglieder, mehr Einfluss, mehr Spenden, viell. sogar mehr staatliche Zuschüsse), für Wissenschaftler und Forschungseinrichtungen (auch hier: mehr Gehör, mehr Einfluss, und mit Sicherheit mehr Geld), für Konzertveranstalter ("Live Earth"), für B- und C-Prominente mit selbstempfundenem Öffentlichkeitsdefizit (lebt eigentlich mein Busenfreund Wayne Carpendale noch? Hab lange nichts mehr von ihm gesehen oder gehört, dabei könnte der sich doch mal für irgendeine Kampagne gegen den Klimawandel fotografieren lassen oder so, käme bestimmt gut an - o weh, muss der doof sein diese Chance nicht zu nutzen...), und schließlich auch für Regierungen, die neue Gängelgesetze und Abgaben einführen können, natürlich wie üblich nur zum Allerbesten der Gegängelten und Ausgenommenen.

Kritiker, Skeptiker und sonstige Leute anderer Ansicht haben schlechte Karten, denn die Trommler für die Klimahysterie haben die Psychologie ganz auf ihrer Seite: sie können auf die mittlerweile institutionalisierte "Umweltschutzbewegung" aufbauen welche seit langem behauptet, die Menschheit zerstöre den Planeten, sie schüren Angst und Panik, sie machen betroffen und wecken Schuldgefühle, sie zeigen zugleich aber auch Wege auf, wie jeder etwas Gutes tun und zur Rettung des Planeten beitragen kann, und - nicht zu vergessen - haben sie ja "alle seriösen Wissenschaftler" auf ihrer Seite, wie sie in jedem Satz betonen.

Was soll nun ein echter, seriöser Wissenschaftler, der es tatsächlich besser weiß gegen den Unfug unternehmen? Er ist doch hilflos. Seine Position schadet zu vielen Leuten und Institutionen - wie bereits aufgezählt den Medien, Interessenverbänden, Organisationen, seinen Kollegen, den "prominenten Klimaschützern", den Parteien und Regierungen, und groteskerweise sogar der Wirtschaft! "Leute, kauft euch große Autos, deren CO2-Ausstoß hat nichts mit dem Klimawandel zu tun!" zieht nach Jahrzehnten der Ökopropaganda längst nicht mehr so gut wie: "Leute, kauft unsere umweltschonenden Autos! Die sind zwar gepfeffert teurer, aber ihr rettet damit unseren Planeten!" Wer hat also ein Interesse daran, ihm ein Forum zu bieten, oder vielleicht überhaupt einmal nachzuzählen, wie viele ernstzunehmende Wissenschaftler eigentlich tatsächlich an den Klimaunfug glauben? Richtig, niemand! In Wahrheit ist allen doch viel mehr damit gedient, den Leuten bei jeder sich bietenden Gelegenheit einzutrichtern, "alle seriösen Wissenschaftler" hielten den Klimawandel für unwiderlegbar erwiesen, und anderslautende Meinungen am besten gar nicht erst zu erwähnen, sondern völlig totzuschweigen. Erregt dann mal eine selbstgebastelte Internetseite etwas Aufsehen, oder ist es aus taktischen Gründen geboten, einen Klimaskeptiker in eine Talk-Runde zu setzen, droht auch keine Gefahr - das können ja nur Spinner sein, schließlich hört, sieht und liest man doch nie etwas von ihnen und ihren Meinungen, und außerdem - "alle seriösen Wissenschaftler" widersprechen ihnen!

Löst man sich einmal von der willkürlich, aber wohl bedacht in die Welt gesetzten und seither überall getrommelten, gepfiffenen, gesungenen und gepredigten Behauptung, "alle seriösen Wissenschaftler" verträten die Theorie von menschengemachten Klimawandel, und macht sich stattdessen daran, die Argumente für und wider mittels seines eigenen Verstandes zu erschließen, zu analysieren und zu bewerten, sehen die Welt und ihr Klima buchstäblich ganz anders aus.

Verfasst: So 15. Jul 2007, 16:30
von Montgomery Scott
Original von Amber Marie Ford
Ich weiß nicht wie du auf die von dir angeführten Werte von "fast 100% der Klimatologen-Fachwelt", "99,9% [der] internationale[n] Experten" oder "[der] gesamte[n] etablierte[n] Wissenschaft" kommst. Natürlich schlägt uns täglich aus sämtlichen Print- und Telemedien, von der Bild-"Zeitung" bis zur FAZ, von "Galileo" bis "Abenteuer Wissen", flankiert von den selbstgebastelten Homepages irgendwelcher "Umwelt AGen" an deutschen Gymnasien ;), eine entsprechende Darstellung entgegen: alle seriösen und kompetenten "Klimaforscher" sehen den vom Menschen verursachten CO2-Ausstoß als Ursache eines Klimawandels, und wir haben nur noch fünfzehn (oder zwanzig, oder wie viel auch immer) Jahre Zeit, eine "Klimakatastrophe" abzuwenden. Dass Leute, die das bestreiten ahnungslose, verbohrte, verblendete, ignorante Spinner und Idioten sind wird hingegen nicht behauptet - Skeptiker und Kritiker der Theorie vom menschengemachten Klimawandel werden nämlich überhaupt nicht erwähnt! Man tut einfach so, als gäbe es gar keinen Widerspruch!
Stefan Rahmstorf, Professor für Ozeanphysik am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung und damit zweifellos ein kompetenter Experte, schätzt diese Frage folgendermaßen ein:

"Als praktizierender Klimatologe kann ich hundertprozentig bestätigen, dass es in der Fachwelt keine Diskussion mehr darüber gibt, dass wir mitten in einem Klimawandel stehen, für den überwiegend der Mensch durch seinen Ausstoß von Treibhausgasen verantwortlich ist. (http://www.stern.de/wissenschaft/natur/ ... l?nv=ct_mt)

Es kann also keine Rede davon sein, diese Einschätzung käme von der Presse und interessierten Laien. Du wirst Rahmstorf jetzt vermutlich als Teilhaber der genannten Verschwörung darstellen, dazu empfehle ich Dir aber den Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Verschwörungstheorie ;)
Der Trick ist uralt, und steht längst nicht nur "schurkischen" Regierungen zur Verfügung, die ihre Untertanen bevormunden und ausplündern wollen ;), sondern jedem, der "eine Meinung machen" will, vorausgesetzt, sie bietet genug Brisanz, um auf Interesse zu stoßen: man verbreitet einfach irgendwelche willkürlichen, Hauptsache erdrückenden Zahlen, die irgendwas be- oder widerlegen sollen.
Diese Darstellung ist einfach falsch. Die klimatologische Fachwelt arbeitet täglich und stündlich daran, den Klimawandel, seine Folgen und mögliche Gegenmaßnahmen weiter zu erforschen. Es kann keine Rede davon sein, man verbreite "willkürliche Zahlen".

Du schätzt die Klimaskeptiker moralisch höher ein als die "etablierte" Forschung, weil sie Dir mutmaßlich ideologisch näher stehen, das ist ziemlich offensichtlich. Warum nimmst Du nicht an, dass die vereinzelten harten Skeptiker viel eher von ihrer Haltung profitieren, da sie ja für die Medien aufgrund ihrer geringen Zahl einen sehr höheren Marktwert haben?
Der Druck, auf vermeintliche Neuigkeiten reagieren zu müssen um nicht schlecht informiert, abseitig, gestrig oder ignorant zu wirken ist so groß, dass Behauptungen oftmals völlig ungeprüft nachgeplappert werden. Ein legendäres Beispiel dafür ist die bereits in den frühen Morgenstunden (europäischer Zeit) nach der US-Präsidentschaftswahl 2000 von dem US-amerikanischen Nachrichtensender "Fox News" verbreitete Meldung, George W. Bush stünde als Sieger fest - obwohl in Florida noch gezählt wurde, und sein Vorsprung immer weiter zusammenschrumpfte. Dennoch haben sämtliche amerikanische Medien die Fox-Meldung einfach übernommen und weiterverbreitet, denn wenn Fox meldete, der Sieger stünde fest, ABC, CBS, NBC usw. hingegen, es würde noch gezählt, würde diese Information ja "veraltet" wirken.
Der Vergleich hinkt. In deinem Beispiel geht es um die Presse, die nachweislich damit arbeitet, andere Meldung zu übernehmen. Das gleiche über naturwissenschaftliche Forschung als ganzes zu behaupten, ist völlig ohne Basis.
Löst man sich einmal von der willkürlich, aber wohl bedacht in die Welt gesetzten und seither überall getrommelten, gepfiffenen, gesungenen und gepredigten Behauptung, "alle seriösen Wissenschaftler" verträten die Theorie von menschengemachten Klimawandel (...)
siehe oben.

Verfasst: So 15. Jul 2007, 17:23
von Baudouin de Billancourt
Original von Amber Marie Ford
66-zeiliger Beitrag
Alle Achtung, ein genialer Beitrag.

Verfasst: So 15. Jul 2007, 18:00
von Oliver von Palm
Man sollte nicht unbedingt die Anpassungsfähigkeit der Natur vernachlässigen. Wie reagiert die Umwelt auf erhöhte CO²-Werte in der Luft? Am Wahrscheinlichsten mit vermehrtem Pflanzenwachstum, oder? Was der Mensch wirklich unterlassen müsste, ist die Abholzung der Regenwälder, ohne wiederaufzuforsten.

Verfasst: So 15. Jul 2007, 19:54
von Montgomery Scott
Original von Oliver von Palm
Man sollte nicht unbedingt die Anpassungsfähigkeit der Natur vernachlässigen. Wie reagiert die Umwelt auf erhöhte CO²-Werte in der Luft? Am Wahrscheinlichsten mit vermehrtem Pflanzenwachstum, oder?
Ist leider nicht so einfach. Das maximale Pflanzenwachstum ist nicht durch die begrenzente Verfügbarkeit von CO2 gesteuert sondern durch andere Faktoren wie verfügbares Wasser, Boden, Nährstoffe, Licht und Wärme. Abgesehen davon nimmt die Art von Bewachsung, die die höchste Konzentration von Pflanzen pro Flächeneinheit Boden ermöglicht, nämlich der Urwald, nicht zu sondern im Gegenteil ständig ab, wie Du ganz richtig bemerkt hast.

RE: ...und dann war da noch der "Klimacent"

Verfasst: So 15. Jul 2007, 20:04
von Konrad Grimm
Original von Amber Marie Ford
Ferner sollen Nachtspeicherheizungen verboten werden.
Was soll denn das?